AGB/LB Änderung 08/2011

[Bunniehunter]

@ bubblegum

Meine Aufstellung war nur ein beispiel.

Ich habe z.b. keinen Hobbyraum, dafür aber einen Rechner mit TV karte (noch ohne SC)

Aber ich weigere mich standhaft mit meiner 9 jährigen Tochter "Hannah Montana" zu
schauen. Also muss sie entweder analog, über DVB-T oder mit einer eigenen SC gucken.
Alleine mit dieser Konstellation, bräuchte ich 3 Karten.
Ich hab aber auch noch einen 11jährigen Sohn und eine Freundin mit Hang zu Soaps
und Castingshows.

Keiner will die KDG vom Geldverdienen abhalten, aber 1 Haupt SC und 3 Nebenkarten
müssen einfach drin sein. 2 karten pro haushalt machen nur ohne Grundverschlüsselung
Sinn. Die KDG verschleppt damit einfach die Digitalisierung.

So sieht es nunmal aus.

[Trotzdem]

Ich finde es merkwürdig, dass die Dienstleistung von Kabel Deutschland hier und da mit Mietautos, KFZ - Versicherungen und Ähnlichem verglichen wird.

Die Leistung "Produktion des Fernsehprogramms" wird doch von KDG überhaupt nicht erbracht. Das machen doch die Sender oder deren Vertragspartner. Und die finanzieren sich - wenn sich das nicht geändert hat - im Wesentlichen über Werbung. PayTV mal außen vor.

Kabel Deutschland habe ich früher dafür bezahlt, dass sie eine Leitung in mein Haus gelegt und die am Laufen gehalten haben. Und jetzt bezahl ich dafür extra, dass die mir das von ihnen verschlüsselte Programm wieder entschlüsseln. Gut, nicht besonders viel, aber unterm Strich zahle ich denen doch jetzt mehr Geld für eine Leistung, die eigentlich weniger Kosten verursacht. Analoge Übertragungstechnik war bestimmt nicht kostensparender als die digitale, und wo früher 30 Sender möglich waren, tummeln sich jetzt hunderte.

Ich meine ich hab ja gelernt, dass ich da falsch liege, aber ich hab die Kabel Deutschland - Gebühr meiner Meinung nach immer wie die GEZ - Gebühr bezahlt, damit oder weil ich was in mein Haus geliefert bekomme. Und in meinem Haus schreibt man mir jetzt vor, wie viele Fernseher ich nutzen darf.

Das finde ich genau so daneben wie der (teilweise erfolgreiche) Versuch einiger Medienunternehmen, die Nutzbarkeit der von ihnen verkauften Medien bis ins kleinste Detail zu kontrollieren. Wer darf was wann wie lange wo gucken oder hören, und ein Protokoll über die Nutzung geht dann am besten noch an Microsoft und Apple.
Wenn ich was gekauft habe, ist es meins, und ich will es nach eigenem Ermessen nutzen können, solange ich keine Urheberrechte oder Ähnliches verletze. Wie vor 25 jahren schon die Schallplatten und Kassetten.

[brixmaster]

KD Free ist nunmehr seit über fünf Jahren geknackt .

Free=Geknackt der Gegensatz...

Ist doch gut ,das Pay Grundverschlüsselte Sender geknackt sind. Die Maßnamen die KD dagegen vornehmen kann einfach
diese Grundlosenverschlüsselung aufzuheben. Dann wäre das Problem mit den benötigten Karten gelöst.

Denn moralische Probleme andererseits Free Programme auch ohne
zusätzliche Zahlung free zu sehen,durch Umgehung der Verschlüsselung-sehe ich nicht.
Sollte jeder so machen und sich die 2,99€ sparen.

[Kabelmensch]

Die Leistungsbeschreibungen für Einzelnutzer und Digitale Zusatzverträge haben sich ja auch zum August 11 geändert.

Hat jemand noch die alten Unterlagen zur Hand? Der Punkt Smartcard hat sich - soweit ich mir erinnere - geändert:

Weitere Smartcard oder jede Smartcard in Objekten mit einem digitalen Mehrnutzervertrag
(max. 2 Smartcards/Haushalt); für jede Smartcard zzgl. 9,90 € Bearbeitungs- und Versandpauschale bei Versand einer Smartcard 14,90 €

Vorab: Ich hab auch erst mal so geguckt, wie Du ...

Dann hab ich meine Deutschkenntnisse hervorgekramt (und ich denke mal, unser BLFH könnte mir zustimmen *gg*), daß sich das so lesen kann:
"Max. 2 SC pro Haushalt bei digitalem Mehrnutzervertrag" - alle anderen Vertragsarten unbeschränkt.
Der "Digitale Mehrnutzer" zahlt einen Grundbetrag für Digital-TV und kann dafür 2 SC nutzen, für mehr wäre ein Zusatzvertrag nötig.
Zustimmung irgendwie, irgendwo, irgend - äh - Nena?

[Bubblegum]

Rundumschlag - oder eher Sammelantwort auf Beiträge:

Knidel

Ich frage mich schon wieder, was diese ganze Diskussion soll.

Stimmt - ein déjà vue.Und jedesmal werden allseits die selben Argumente angeführt. Da im Forum von vielen ja gerne geklagt wird und Rechtsanwälte bemüht werden, kann ja wer eine Klage einreichen.
Wie im Forum zu lesen ist scheint es ja genug Ansatzpunkte zu geben. Andernfalls verbleibt m.E. bloß, sich auf die AGB einzulassen oder zu verzichten.

KD Free ist nunmehr seit über fünf Jahren geknackt und KDG hat nicht einmal einfachste Mittel angewandt, um zu versuchen, die Verschlüsselung sicher zu bekommen.

Die Beschränkung der Anzahl scheint offensichtlich ein wirksames Mittel zu sein - zumindest gibt es eine Diskussion darüber. Zwar kein technisches, aber sehr einfach.

Es sollte völlig klar sein, dass jeder Kunde selbst entscheiden kann, wie viele Fernseher er in seinem Haushalt verwendet und mit denen er auch die (digitalen) Free-TV-Sender sehen möchte.

Offensichtlich ist es nicht so klar, wie wir uns das denken und wünschen. Und ärgerlicherweise steht dem auch eine Vertragsfreiheit gegenüber.

Bunniehunter » 19.08.2011, 11:18
Meine Aufstellung war nur ein beispiel.

->

(nur exemplarisch, nicht als Wertung )

Über die Frage, ob 9 und 11-jährige über einen eigenen/zusätzlichen Fernsehzugang werd ich mich hier nicht auslassen. Erziehungsansichten und Fragen gehören woanders hin.

Trotzdem » 19.08.2011, 12:17

Ich finde es merkwürdig, dass die Dienstleistung von Kabel Deutschland hier und da mit Mietautos, KFZ - Versicherungen und Ähnlichem verglichen wird.

Ich halte diese Vergleiche was die Kosten und durchaus manchmal einseitige Angebotsfrage angeht für absolut in Ordnung.

------------------
Unter dem Strich: Solange es Vorgaben gibt wird es auch jemanden geben der sich gegängelt und eingeschränkt fühlt. Besonders dann, wenn eine Zahlung damit verbunden ist.

Und zur Lesart von Kabelmensch:
Der Gedanke kam mir auch. Aber offensichtlich ist man sich bei KD selbst nicht über die Auslegung einig. Und selbst wenn: Für nach dieser Lesart dritte Karte währe ja (mindestens) ein 2,90 € Vertrag erforderlich. Und dann wären wir wieder am Anfang, denn diese ist man ja nicht bereit zu zahlen. Credo: 1 Anschluss, zusätzliche SC je Bedarf.

(Diese am Besten für alle irgendwo gebuchten Inhalte freigeschaltet, wenn reines "Free" nicht ausreicht.)

[fandol]

Da im Forum von vielen ja gerne geklagt wird und Rechtsanwälte bemüht werden, kann ja wer eine Klage einreichen.
Wie im Forum zu lesen ist scheint es ja genug Ansatzpunkte zu geben. Andernfalls verbleibt m.E. bloß, sich auf die AGB einzulassen oder zu verzichten.

ja eben deswegen raten auch viele Verbraucherzentralen dazu da man dort KDG sehr gut kennt und weiss das KDG auf was anderes eh nicht reagiert ob es nun in der AGB
oder auch nicht.

so oder so ist alles nur eine Strategie mehr Geld aus den Kunden zu quetschen.
Die ÖfR darf man nicht verschlüsseln aber alle anderen daher machen sie es das hat nichts mit Kundenfreundlichkeit zu tun sondern nur mit Kontrolle über den Zugang.

Bei analogem Fernsehen war es dem Kunden möglich so viel Fernseher anzuschließen wie es eben möglich war 10, 20 wer weiss man bezahlte einmalig für die Anbindung an das Kabelnetz und gut.
Als es die ersten DSL Zugänge gab wurde von den Providern auch lustigerweise untersagt daran mehrere Rechner anzuschließen (Router verboten ich musste damals noch nach solchen Geräten suchen ...) man stelle sich das heute vor aber aufgrund eines Freien Marktes ging das mal schnell verloren.

Heute in einem digitalen Kabelnetz das mehr oder minder ein Monopol darstellt ich habe nicht die Wahl einfach mal den Anbieter zu wechseln.
Aber sei es drum also bezahlt man diesen Anbieter für eine Digitalen Kabelanschluss der ja auch mehr kostet als ein Analoger mit so und so vielen Sendern man kann aber nicht alle Sender die vorher analog waren einfach digital empfangen nein alles was nicht ÖfR ist hat man verschlüsselt also hat man eigentlich nur einen Vertrag darüber Analog + öfr digital weil für alles weitere braucht man
eine Smartcard erst mit dieser hat man ein größeres Senderangebot als man Analog empfangen kann. also gut für digitalen Empfang in einem ähnlichen Umfang wie analog braucht man nun also eine SC allerdings für jedes Gerät. Der hacken an der Geschichte ist man bekommt nicht mehr so viele wie man gerne haben möchte wie man es vom Analogen gewohnt war wo man einmal für eine Leistung bezahlt und kann damit machen kann was man möchte. nein ab jetzt muss man für jedes Gerät das man mit ähnlichen Leistungen wie im analogen versorgen möchte extra bezahlen für eine chipkarte im Umschlag 1,65 + Karte Kostenpunkt vielleicht 2,90 für den Kunden jedoch 24,80 eine gute Marge. Dabei muss man sich dann aber nicht wundern wenn sich der eine oder andere Kunde verarscht vorkommt insbesondere wenn dann ab Karte x 2 ein zusätzlicher Vertrag her soll? Stichwort Gewinnmaximierung und das erste DSL ... nicht das dadurch das man mehr Geräte nutzen würde die kosten bei KDG steigen würden nein es steigen nur die Kosten bei den Kunden. Nun hat man zusätzliche Pakete gebucht für weitere Sender natürlich gilt das immer nur für ein Gerät ... Das nennt man Gewinnmaximierung. Man geht verständlicherweise nicht den weg das man einfach für den aufpreis des Paketes die Sender aus dem analogen einfach digital zugänglich macht und den Rest verschlüsselt? nein macht man natürlich nicht damit würde man nicht mehr verdienen können holt sich aber auch wesentlich mehr ärger ins Haus.

klar ist das ganze so ungerecht aber man muss mal die Kunden verstehen die nun für Leistungen bezahlen sollen die vorher eigentlich eine Selbstverständlichkeit waren andererseit zahlt man ja auch für jede SC beim Mobilfunkanbieter oder für jedes gerät mit sky da gefallen mir die zur Verfügung gestellten infos genauso wenig wie bei KDG.

und es seien mal auch nicht die Unzulänglichkeiten und absichtlich so gestalteten Desinformationen auf den Webseiten und die unübersichtliche Tarifstrucktur vergessen sowie Wetter unabhängiger Empfang ...
die Formulierung mit den 2 SC ist schon absichtlich so missverständlich gehalten damit man wenn es eng auf eng kommt darauf verweisen kann wenn ein Kunde mal doch irgendwie zu viele SC haben möchte das man eigentlich nur 2 bekommt auf diese Preisliste wird übrigens auch aus der Einzelnutzer AGB verwiesen und wenn dann jemand kommt und nachfragt heißt es wie immer sie wurden falsch beraten oder auf Kulanz ... wer da Bestätigung sucht fragt mal bei den Verbraucherzentralen an. Das Ganze hat schließlich System.
Grundsätzlich hat man sich hier die Problme selbst geschaffen wie das halt so bei Monopolen ist.

[Trotzdem]

Ich finde, alles muss irgenwie verhältnismäßig sein. Fernsehen kostet was, ok, das war schon immer so. Mit diesen neuen Tarifen bereichert sich KDG jedoch, ohne dem Kunden dafür eine spürbare Mehrleistung zu erbringen.

Irgendwie hab ich auch kein Videotext mehr (ist wahrscheinlich 'ne Sonderleistung), und EPG ? Nur wenn man's abboniert hat. Und wenn man das von den Sendern kostenfreie EPG nutzen will ? Sorry, geht nicht. Man hat ja ein KDG - Gerät gekauft, und bei KDG läuft das nun mal nicht so.

Bevor ich wieder irgendwas neues buchen sollte oder meinen Vertrag in irgendeiner Form ändere, werde ich erstmal ganz genau hinsehen. Klar kann man sagen: man muss immer alles Kleingedruckte lesen und ist selbst schuld, wenn man's nicht gepeilt hat. Wer aber sowas sagt gibt offen zu, dass man ihm nicht vertrauen kann.

[xerv]

Sagt mal,

wie ist das gentlich bei KDG gilt diese veränderung nur bei neuverträgen, kann mir also egal sein weil bei mir noch 3 SC dabei sind ?
oder gilt das für alle ?

weil ich wurde darüber nicht informiert (die info von diesem forum gilt ja wohl nicht)

bei o2 ist es zb so das immer die AGB gelten die man unterschrieben hat auch wenn sie 10 jahre alt sind. (o2 hat zwar da auch schon mist gebaut mit sog."nebenleistungen" aber die eckpfeiler des vertrag gelten weiterhin egal wie alt die agb.

bei gmx(betraf änderung der kündigungsfrist von 1 oder 3 monate auf 12 monate) habe ich mal ein änderung wiedersprochen das hat auch geklappt. mir wurde zwar mit kündigung gedroht was aber nie passiert ist, ist auch logisch lieber umsatz mit alten AGB als gar kein umsatz machen.

das wäre echt mist wenn ich für die 3te karte die ich bis jetzt nicht angefodert habe nochmal 2,90 zahlen soll.... echt käse.


offtopic:
muss ich mal sagen: kinder brauchen kein eigenen TV !!! in meiner jugend nicht und auch im jahr 2011 nicht. also wirklich ...

[Knidel]

oder gilt das für alle ?

Gilt für alle. In den AGB wird auf die aktuelle Preisliste verwiesen.

Wünscht der Kunde weitere Smartcards, werden ihm diese jeweils bis zu der in der Preisliste genannten maximal möglichen Anzahl und zu der dort ersichtlichen einmaligen Bearbeitungsgebühr überlassen.

[Bubblegum]

Hobbyjuristerei - Daher nur persönliche Meinung, nicht rechtsverbindlich und ohne Anspruch auf juristische Vollstänfigkeit und Richtigkeit:

Knidel » 20.08.2011, 15:42

xerv hat geschrieben:oder gilt das für alle ?

Gilt für alle. In den AGB wird auf die aktuelle Preisliste verwiesen.

Wünscht der Kunde weitere Smartcards, werden ihm diese jeweils bis zu der in der Preisliste genannten maximal möglichen Anzahl und zu der dort ersichtlichen einmaligen Bearbeitungsgebühr überlassen.

§ 305 BGB
Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen in den Vertrag

(1) Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt.

Lese ich so, dass AGB - Änderungen für bereits Verträge erstmal nicht greifen und die bisherigen Gültigkeit behalten.
Erst wenn durch veränderliche Maßnahmen (Neubestellungen, Vertragswandlung, Ergänzung des Vertages) der bisherige Vertrag eigentlich ersetzt wird, wird neuen AGB zugestimmt und diese wirksam.

Es besteht natürlich auch die Möglichkeit AGB durch einen "Änderungsvorbehalt" zu aktualisieren, der Bestandteil der AGB sein muß. Allerdings gelten Einschränkungen, wonach der Vertrag und die vereinbarte Nutzung durch die Änderung nicht unzumutbar eingeschränkt wird. In einem Urteil wurde darauf eingegangen, dass Änderungen und deren Umfang absehbar oder vorhersehbar sein müssen.

Das Urteil war u.a. bezogen auf "Stillschweigende Veränderungsklausel in AGB rechtswidrig".

Aus 2009 gibt es eine Auslegung zu AGB Änderungen wo ein Betreiber einer Social Community seine AGB geändert hat.

Daraus entnommen die unter "III.Zusammenfassung" aufgeführten Kriterien für eine wirksame Änderung von AGB:

III. Zusammenfassung

Nach alldem haben Plattformbetreiber, die ihre AGB wirksam ändern können wollen, also folgendes zu beachten

- Wirksamer Änderungsvorbehalt in den AGB
- Mitteilung der geänderten Fassung der AGB unter Setzung einer angemessenen Reaktionsfrist
- Hinweis darauf, dass ohne Reaktion die Zustimmung zu den Änderungen angenommen wird

Wenn eine Änderung nicht wirksam zustande kommt, ist gegenüber dem jeweiligen Nutzer von der Fortgeltung der „alten“ AGB auszugehen.

Häufig gesehen, aber dennoch unwirksam sind folgende Gestaltungen:

Sittenwidrig ist beispielsweise eine Klausel in AGB, in welcher sich der Verwender vorbehaltslos das Recht einräumt, seine AGB auch mit Wirkung für bestehende Verträge zu ändern. In jedem Falle unzulässig und damit unwirksam ist es auch, die Geltung von in ihrer „jeweils geltenden Fassung“ zu vereinbaren.

Unglücklicher Weise fallen in dem Gesamtzusammenhang (BGB, Texten, Urteilen) auch unbestimmte Begriffe:
Zumutbar, Essentiell, Transparent, auch § 242 BGB "Treu und Glauben" - Verkehrssitte, unangemessen, (...).

Es besteht also noch immer ausreichend Platz für eine Diskussion, ob bei einer Änderung eine aktive Zustimmung erforderlich ist oder diese durch fiktionale Zustimmung erfolgen kann. Die Unterschiede und Voraussetzungen werden in den zitierten Quellen ebenfalls angesprochen und den Erfordernissen nach behandelt.

Mein Fazit: Es ist Auslegungssache von Juristen, ob die nachträgliche Herabsenkung der maximalen Anzahl von Smartcards in zumindest in dieser Form korrekt ist.

Gerne kann man das nun einmal praktisch durchspielen:
Alte Fassung, Anzahl der Karten 3:
Kunde hat 2, bestellt eine Dritte. Nach AGB zum Vertrag möglich, durch Änderung werden AGB ersetzt, nun hat er eine zuviel. Darf die Herausgabe nun verweigert werden? Wird diese ausgegeben und direkt zurückgefordert?

Und nun meine Abschlussfrage: Jeder Vertrag hat eine eigene Vertragsnummer, die Produkte sind entsprechend getrennt aufgeführt. Wenn ein "digitaler" Anteil geändert, dürfen dann auchAGB Inhalte für "analoge" ersetzt und angepasst werden? Betrifft es alle digitalen Verträge?

Juristen der Welt - schafft Klarheit. Oder die Beteiligten sorgen für übersichtliche AGB.
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Edit/ Quellenangaben:
http://dejure.org/gesetze/BGB/305.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/307.html
http://www.rechtzweinull.de/index.php?/ ... n-AGB.html
http://www.brennecke-partner.de/111229/ ... chtswidrig