Vodafone zur Entwicklung des TV-Markts

[twen-fm]

Ich sage nur noch soviel:

Das war schon zu viel, denn damit trittst Du nur Diskussionen los, die Dich Deines "besonderen" Gefühls berauben könnten. Um Dir das zu erhalten, solltest auch besser nur mit dem "gefühlten" Erlebnis argumentieren, denn wenn Du mit der Physik und 40 Jahre alten Mastering-Verfahren anfängst, hast Du schon verloren, und davon hat ja auch keiner was.

Mag sein, das ich daneben liege und das was der (verwarnte) Forenuser über mich geschrieben hat, ignoriere ich voll und ganz.

Aber: Du kannst dir sicher sein, das ein Vinylliebhaber nie und nimmer die CD mögen wird (und umgekehrt).

Damit beende ich dieses OT, denn wir könnten uns hier Tage- und Wochenlang im Kreis drehen.

[why_]

Benutzer verwarnt. Persönliche Angriffe sind zu unterlassen.

Was soll daran bitte ein Persönlicher angriff sein? Eine Traumwelt ist doch was schönes und wenn man daraus aufwacht verkraften das viele nicht gut.
Ne aber ganz im Ernst ich sehe da keinen persönlichen angriff. Er/Sie/Es hat ja selbst erkannt wie sehr man falsch lag mit der Äußerung

[robert_s]

Jetzt wird der Kabelrundfunk schon in seiner einstigen Paradedisziplin vom Streaming geschlagen:
https://www.heise.de/news/Nachgemessen- ... 68962.html

Öffnet man den Stream von ARD und ZDF am PC im Browser, landet der Ball ebenfalls nach 3 bis 4 Sekunden im Tor – und damit noch vor dem Kabelempfang aus dem Vodafone-Netz

Dazu hätte ich gerne mal ein Statement von Lars Riedel.

[Knidel]

Das ist schon interessant, wenn ARD/ZDF ihre Webstreams tatsächlich soweit optimieren konnten. (Verzögern sie vielleicht einfach DVB-S?) Die Verzögerung bei Vodafone ist natürlich hausgemacht, weil sie ja unbedingt die Qualität verschlechtern wollen. Mittlerweile ja sogar auf eine noch schlechtere Qualität als früher.

Sicherlich findet man vielleicht irgendwo im Internet die URLs zu den Streams der IPTV-Anbieter, wenn man das abonniert hat, aber dann gibt es darüber keinen EPG oder der ist verschlüsselt, usw.

Installiert man sich sowas wie Streamlink oder Kody wenn man es komfortabel haben will.

Code: Alles auswählen

streamlink https://www.zdf.de/live-tv best

und schwups hat man den IPTV stream und mit -o gibt man das ganze in eine Datei aus statt den Stream an einen player weiter zu reichen. EPG gibt es nicht, dafür gibt es andere Lösungen bei Internet streams.

Diesen beispielhaften Stream (mit ineffizientem Unicast) würde ich nicht als IPTV bezeichnen. Abgesehen davon sind das doch alles Frickellösungen, wie du es ja bezüglich dem EPG bestätigst. Das ist kein standardisierter Zugriff und morgen kann das schon alles wieder nicht mehr funktionieren, wenn das ZDF eine andere Firma engagiert hat.

Ich bin im Übrigen weiterhin kein Gegner von IPTV. Ich habe mich letztens hier schon mal dazu geäußert:
viewtopic.php?p=696817#p696817

[robert_s]

Das ist schon interessant, wenn ARD/ZDF ihre Webstreams tatsächlich soweit optimieren konnten. (Verzögern sie vielleicht einfach DVB-S?)

Das ist doch gar nicht notwendig. Streaming ist doch nur so extrem verzögert, wenn man es erst für die Satellitenausstrahlung aufbereitet, zum Satelliten schickt, von dort wieder empfängt, transkodiert und dann ins CDN gibt.

Aber warum sollten die Sendeanstalten selbst das so umständlich machen? Den Umweg über die Satellitenausstrahlung können die sich sparen. Ideal wäre, die Streams für DVB-S, DVB-S2 und Web parallel aufzubereiten, dann könnte der Webstream sogar der "erste" sein, weil der ja nicht einen 72.000km langen Umweg hat. Natürlich kann die CDN-Verbreitung auch eine Latenz mit sich bringen, aber bei 3-4 Sekunden würde ich vermuten, dass man den Web-Stream wohl doch noch nachträglich aus dem DVB-S2 Stream transkodiert.

Ich denke, da gibt es noch weiteres Optimierungspotenzial.

[GLS]

BTW: Eine CD ist nicht unkomprimiert, das ist bei der CD technisch und physikalisch gesehen nicht einmal möglich. Es ist nur die hohe Bitrate mit denen eine CD bespielt wird und damit das unkomprimierte Verfahren "vorgegaukelt" wird. Nur die analoge Vinylschallplatte war schon immer unkomprimiert. Aber auch dies hat sich inzwischen mit dem unsäglichen und vor allem überflüssigen "Loudness War" zum negativen geändert...

Hier verwechselst du die Begriffe "komprimiert" und "digital" oder definierst "(un)komprimiert" ganz anders als ich das gemacht habe. Jedenfalls ist eine klassische CD-DA immer unkomprimiertes PCM in 44,1 kHz Abtastung, 16 bit und Stereo. Das ist jeder Vinylscheibe überlegen, weil nur Frequenzen, die der Mensch eh nicht hören kann, nicht mehr verlustfrei dargestellt werden können (nämlich die über 22,05 kHz), aber OK.

Zum Glück löst sich das Problem mittelfristig von selbst, da die Hardliner die DVB-C wollen sehr wenige sind und die die DVB-C aus Tradition wollen langsam aber sicher alle sterben. Somit wird sich der erhalt von DVB-C nicht finanzieren lassen.

Danke dafür! Ich werde mir mit meinen 37 Jahren bei einigermaßen gesunder Lebensweise größte Mühe geben, noch einige Jahrzehnte lang solchen Foren-Herum-Trollereien Contra zu geben. Die Verwarnung für die Beleidigung an twen-fm hast du ja zurecht schon erhalten...

Rein inhaltlich hast du außerdem nicht verstanden, dass ich nicht unbedingt für den Erhalt des 25+ Jahre alten DVB-C1 bin, sondern schon mehrfach Vorschläge für einen Nachfolgestandard gemacht habe. Nehmt einfach das OFDM-System von DOCSIS 3.1 für den Broadcast und schon schaut's auch technisch viel besser aus.

Ich seh das halt so... es gibt Anwendungsfälle, da ist DVB-was auch immer weiterhin praktisch, es gibt aber auch Fälle wo man mit IPTV und Streaming deutlich komfortabler unterwegs ist. Nehmen wir Live-Sport: Da würde ich DVB allemal vorziehen, erst recht wenn es sowas ist wie Fußball, was Millionen von Zuschauern sehen. Da brauchen die IP-Ausspielwege einfach viel länger als DVB. Sowas wie der Superball beim SAT.1 Frühstücksfernsehen war ja schon mit DVB nur noch schwer machbar wegen der auch dort schon vorhandenen Verzögerung. Aber wenn ich eine bestimmte Serie sehen will? Nehmen wir Grey's Anatomy als aktuelles Beispiel: Warte ich auf die ProSieben-Ausstrahlung oder guck ich die neue Folge schon früher auf Disney+ oder Joyn, wann es mir passt? Schau ich die neue Folge ZDF Magazin Royale um 20:15 im ZDI oder erst spät abends im ZDF?

Da stimme ich dir zu und ich denke nicht, dass ich irgendwo angedeutet habe, dass ich IP für Medienverbreitung generell ablehne. Von mir aus kann DVB durch einen neuen IP-basierten Standard sogar ersetzt werden, aber nur wenn es genauso einfach und komfortabel nutzbar ist wie jetzt DVB. Dazu gehört z. B., dass ich einen Inhalt nicht extra anfordern muss, sondern der automatisch zu allen gesendet wird, und zwar ohne dass es den Provider etwas angeht, wer es auch tatsächlich nutzt. Rundfunk eben.

Meine Argumentation bezieht sich v. a. auf FTA-DVB und wehrt sich gegen Forderungen, den Rundfunk als solchen komplett abzuschalten. Und da dürften zumindest wir beide nicht auseinander liegen.

Letztlich verschwimmt DVB und Streaming auch immer mehr.

Ja, natürlich, und dewegen rege ich mich fast jedesmal auf, wenn jemand den Begriff "Streaming" unpräzise verwendet. Beim digitalen Fernsehen gibt es ja nur noch Streaming, egal ob über DVB oder über IP. Der Gegensatz ist meiner Meinung nach eben DVB vs. IP und beides ist zusammen Streaming, kann aber auch durch Aufzeichnung oder Downloads die Inhalte in Dateiform anbieten. Der andere Gegensatz ist also Stream (kontinuierlicher Datenstrom ohne festen Anfang und festes Ende) vs. Datei (Daten mit festem Anfang & Ende).

Wie definierst du es denn, wenn z.B. mit der Fritz!Box DVB-C empfangen wird und über IP im heimischen Netzwerk weiterverbreitet wird?

Bis zum Receiver (Tuner) ist es immer DVB-C (gilt ja auch für EuroDOCSIS 3.0, nur DOCSIS 3.1 hat (noch) keine Entsprechung im DVB-System), danach ist es halt das heimische IPTV. Ist doch wunderbar. Und daher fällt natürlich die Argumentation weg, dass angeblich nur das IPTV, was netzseitig schon so ausgesendet wird, auf allen Geräten läuft, denn das geht ja genauso mit DVB-Signalen und ist technisch derselbe Vorgang (Umwandlung DVB-C auf IPTV im Receiver vs. Umwandlung DOCSIS auf IPTV im Modem).

Doch, hat man. In dem, was Du archivierst, ist praktisch gar nichts mehr von DVB. Da hast Du dann ein standardisiertes (und oft gar nicht "freies") Kompressionsverfahren und einen standardisierten Container. Da ist man dann eben bei H.264/265/266 oder auch VP1 oder WebM, und AC3/E-AC3/AC4/Atmos oder auch AAC oder FLAC, und bei den Containern bei MPEG2-PS, MP4 oder Matroska. Alles wohlbekannte Standards. Nichts davon ist DVB.

Und HTTP ist auch ein gewisser Standard Selbes für RTSP und alles was darauf so aufbaut. DVB-C regelt ja nur, wie die Daten zu dir kommen und welche anderen Standards darin verwendet werden. Da kann man genauso gut auch TCP einsetzen, oder HTTP, oder auch ne Taube mit nem USB Stick am Bein. Stichwort OSI-Modell, die einzelnen Schichten können beliebig getauscht werden. Deswegen funktioniert SAT>IP auch so gut, da wurde einfach nur eine Schicht getauscht und fertig, viel mehr ist das nicht.

Alles akzeptiert, gute Punkte. Wie gesagt, ich klammere mich nicht an den drei Buchstaben "DVB". Wenn es einen besseren Standard gibt, der alles kann, dann bitte. Ist es mit IP überhaupt möglich, dass der Provider Datenpakete im Broadcast-Verfahren versendet, ohne dass er dabei feststellen kann, wer sie überhaupt empfängt? Das bezweifle ich. Daher: Was ist gegen ein OFDM-basiertes Broadcast-Modulationsverfahren mit Einzelträgern bis zu 4096QAM ohne Kanalgrenzen mit LDPC und Bandbreiten flexibel bis zu 192 MHz für neue Dienste wie UHD-TV mit HDR und dem ganzen Zeug einzuwenden? Sagen die Provider dann etwa: "Ach, das ist ja doof, dann können wir die Kunden ja nicht mehr ausspionieren, was sie tatsächlich schauen und ihnen zielgruppengerechte Werbung und Zusatzverträge unterjubeln."? Toll, dann sage ich: "Heult doch, aber lasst uns mit eurem Provider-Kram in Ruhe!"

[Flole]

Ist es mit IP überhaupt möglich, dass der Provider Datenpakete im Broadcast-Verfahren versendet, ohne dass er dabei feststellen kann, wer sie überhaupt empfängt?

Ja, mit Broadcast geht das (macht aber keinen Sinn weil man dann jedem den Kram zuschickt, egal ob er das haben will oder nicht). Mit Multicast geht das nicht, da kann man sogar Authentifizierung auf IP Ebene machen, also keine Smartcards mehr sondern dein Anschluss ist entweder autorisiert, dann gibt's den Stream, oder nicht, dann gibt's ihn nicht (oder vielleicht einen "nicht autorisiert, jetzt buchen"-Stream).

Wobei bei der Datenerhebung natürlich die DSGVO kommt und man dann erstmal schauen muss ob man die Daten auch erheben darf, nützt ja nichts wenn man es nur kann.

[robert_s]

Ist es mit IP überhaupt möglich, dass der Provider Datenpakete im Broadcast-Verfahren versendet, ohne dass er dabei feststellen kann, wer sie überhaupt empfängt? Das bezweifle ich.

Da liegst Du falsch: IP kann von Anfang an selbstverständlich auch Broadcast, und das wird auch alltäglich genutzt (z.B. um einen DHCP-Server zu finden).

Aber das für die Verbreitung für IPTV vorzuschlagen ist ebenso aussichtslos wie sich zu wünschen, dass ein gesamter DVB-C/S/T Kanal mit der Übertragung eines einzigen unkomprimierten Videostreams zu belegt wird. Kann man machen, macht aber keiner, weil es Ressourcenverschwendung ist.

Daher: Was ist gegen ein OFDM-basiertes Broadcast-Modulationsverfahren mit Einzelträgern bis zu 4096QAM ohne Kanalgrenzen mit LDPC und Bandbreiten flexibel bis zu 192 MHz für neue Dienste wie UHD-TV mit HDR und dem ganzen Zeug einzuwenden?

Gibt's schon. Nennt sich DOCSIS 3.1, und überträgt auch schon Fernsehprogramme, wenn man will. Das wird keiner mehr unnötig duplizieren.

Sagen die Provider dann etwa: "Ach, das ist ja doof, dann können wir die Kunden ja nicht mehr ausspionieren, was sie tatsächlich schauen und ihnen zielgruppengerechte Werbung und Zusatzverträge unterjubeln."? Toll, dann sage ich: "Heult doch, aber lasst uns mit eurem Provider-Kram in Ruhe!"

Mit der Einstellung könntest Du ja gar nicht im Internet unterwegs sein. Bist es aber offensichtlich doch. Wenn Du es akzeptiert, beim Webbrowsen ausspioniert zu werden, was verlierst Du dann noch, wenn Du statt www.vodafonekabelforum.de mal live.daserste.de in die Adresszeile tippst?

Aber ein Tipp zum Browserumgang: Ich habe meinen Firefox einfach mal so konfiguriert, dass der beim Schließen immer sämtliche Cookies und die Historie löscht. Da kann ich auch immer problemlos sämtliche Cookie-Zustimmungen wegklicken, da haben die eh nix davon, weil die Cookies nicht lange da sein werden.

[Alex-MD]

Die Verwarnung für die Beleidigung an twen-fm hast du ja zurecht schon erhalten...

Ich finde die Verwarnung auch übertrieben. Gleiches gegenüber jedem normalen User wäre unberührt geblieben behaupte ich mal. Hier wurde ja vor längerem schon mal darüber referiert das twen-fm hier einen Sonderstatus hat, woraus der mal entstanden ist wurde glaube ich nicht erläutert.
Das ist als würde ein Pastor den Pabst kritisieren, da gibt es auch auf die Finger, die gleiche Kritik gegenüber einem anderen Pastor wäre erlaubt.

[twen-fm]

Ich habe ein "Sonderstatus" hier? Das wäre mir neu. Nur weil ich ein sogenanntes "Ehrenmitglied" des Forums bin? Das hat nichts zu bedeuten. Das ist sowas wie der "Forengott" im DF Forum, nur so als Beispiel genannt.

Ganz offen gesagt und etwas persönliches: Ich könnte (sobald) der "Kabel Italienisch"-Vertrag seitens Vodafone gekündigt wird (das könnte bereits zum 16.08. passieren da dies der letzte Tag wäre, um den den Vertrag zu kündigem) und die DVB-C Ausstrahlung zugunsten der IP Übertragung über die Giga Cable Box 2 eingestellt wird, mich auch langsam aber sicher aus diesem Forum zurückziehen oder zumindest meine Anwesenheit hier stark beschränken, was ich inzwischen eh tue, da ich viel weniger Beiträge schreibe als es noch vor einigen Jahren der Fall war.

Auch mein bis zum 09.12.2021 laufender "Kabel Premium Total"-Vertrag könnte ich bis zur gegebenen Frist zum 27.10.2021 kündigen. Da Sky auch meinerseits zum Ende des Monats Juli gekündigt wurde, wären das mehrere "Fliegen mit der Klappe schlagen" und ich könnte mich zumindest was den Fernsehempfang angeht, anderswo umsehen und eine OTT Lösung mit italienischsprachigen oder Sprachen aus ex-Jugoslawien besorgen. Damit hätte ich dann nur noch die "Free-TV" (unverschlüsselten) DVB-C Programme übrig und die reichen mir beim Vodafone Angebot inzwischen voll und ganz aus!