[VFKD] Probleme mit Hausanlange (Up- und Downstream, TV)

[SenfKabelHer]

Als Jurist möchte ich hier keine Rechtsberatung geben, aber euch mal einen kleinen Eindruck davon geben, wie diese Richtlinien zu nehmen sind.

Es geht letztlich um Haftungsfragen. Sowohl z. B. im Verhältnis TK Anbieter und Immobilieneigentümer, wie auch mit Dritten. Wenn nichts passiert, was meist der Fall ist, dann passiert auch rechtlich nichts. Falls Sach- oder Personenschäden entstehen, dann wird genau hingeschaut.

Eine gewisse Tendenz zur Erfüllung technischer Richtlinien, gar irgendwelcher privaten Vereine und Branchenverbände, die Richtlinien nicht immer ohne Eigeninteresse erstellen, als wären diese rechtsverbindlich, ergibt sich aus der damit gefühlt oder tatsächlich verbundenen Rechtssicherheit.

Wenn ich alle Richtlinien, mithin fachliche Empfehlungen, erfülle oder gar eine "Fach"-Kraft (Juristen ist das "Fach" immer sehr wichtig, Fachkraft einer Fachfirma die fachliche Kenntnisse hat eine fachgerechte Installation durchzuführen, usw..
) beauftragt habe, dann ist die Hürde mir eine Haftung anzudichten sehr hoch. Alle möchten möglichst keine Haftung übernehmen und am besten jemand anderen haben auf den sie Haftung abwälzen können. Darum geht es im Kern. Die viel zitierte Fachkraft kann den schwarzen Peter am Ende der Kette ins Nirvana verschieben, wenn Richtlinien befolgt wurden, dann wird am Ende doch 'Pech' als Ursache akzeptiert, ggf. zahlt dessen Berufshaftpflicht. Es geht bei all dem primär um Haftung.

Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass es rein nach staatlichen Gesetzen durchaus verzichtbar sein könnte eine Installation ohne Potentialausgleich zu betreiben, ohne im Schadensfall auf Haftung sitzen zu bleiben oder gar strafrechtliche Probleme zu bekommen. Aber die Prüfung dahingehend wird dann schärfer ausfallen und das Risiko ist tendenziell ein bisschen höher, je nach Kausalzusammenhang. Niemand will die Schuld, es werden alle immer versuchen sie abzuschieben. Und im Zweifel ist im Konzert von großen Firmen wie VF und beteiligten Versicherungen der kleine Privatmann das schwächste Glied.

Alles überhaupt nur im Falle, dass jemals etwas passiert. Die Frage, ob man eine Anlage so und so betreiben "darf" ist davon zu trennen, ob man das angesichts dieser Haftungsfragen auch möchte oder dabei gut beraten wäre. Das kann im Einzelfall nur eine Einzelfallberatung klären. Da ist es im Zweifelsfall dann einfacher und billiger es gleich so zu machen und sich abzusichern.

Soviel mal ganz allgemein zu dieser Thematik die regelmäßig neu aufkommt und über die mE nicht ganz sachgemäß in Bezug auf Normen diskutiert wird. Letztlich ist VF aus jeglicher Haftung draußen wenn auf Potentialausgleich bestanden wird. Die Haftung wird dann auf den angeschlossenen Hauseigentümer, der für seine elektrische Anlage haftet, verschoben, der kann sie widerrum an seinen Elektriker verschieben, wenn er selbst kein Schräubchen daran anfasst und für alles entsprechende Fachbetriebe kommen lässt, dabei auch "empfohlene" Prüfungsintervalle einhalten, usw.

Möglicherweise waren auch entsprechende Haftungsfälle die Ursache dafür, dass hier die Vorgehensweise strenger geworden ist, das kann ich nicht beurteilen.

[Flole]

Könntest du vielleicht auch noch etwas zu einem "Anspruch auf spezielle Pegel" sagen (also nicht als Rechtsberatung sondern vielleicht eher so als "Grundsatz" wann man überhaupt einen durchsetzbaren Anspruch auf irgendwas gegen irgendwen hat)? Darum ging es ja ursprünglich. Kann ich als Kunde von VF verlangen bzw. VF dazu zwingen eine interne Arbeitsanweisung auch umzusetzen? Bzw. habe ich als Kunde irgendwelche Rechte die ich aus dieser Anweisung ableiten kann obwohl alles funktioniert wie vertraglich vereinbart? Und im Prinzip stellt sich dieselbe Frage auch wenn es eine Norm (die aber nicht vertraglich vereinbart wurde) ist und nicht bloß eine interne Arbeitsanweisung, wobei die Antwort da wohl dieselbe sein dürfte.

[SenfKabelHer]

Du hast Anspruch auf Erbringung der vertraglich vereinbarten Leistung eines Internetzugangs gemäß Leistungsbeschreibung.
Wenn das erbracht wird ist der Anspruch befriedigt. Prinzipiell schuldet man in einem (Dauer) Schuldverhältnis nur Dienstleistungen oder Güter mittlerer Art und Güte (analog), sofern nichts anderes bestimmt ist. Keine 'Bestleistung'.

Vulgo, funktioniert der Zugang und der Bandbreitentest des Endkunden beim etablierten Standard breitbandmessung.de ergibt vertragsgemäße Werte (wobei der untere Wert der untere Wert ist und nicht, auch nur vorübergehend, unterschritten werden sollte), dann leistet der Anbieter vertragsgemäß. Sowas wie Anspruch auf "gute Pegel" gibt es nicht, umgekehrt sind auch "gute Pegel" irrelevant wenn die Dienstleistung nicht entsprechend erbracht wird.
Der Provider schuldet die Verfügbarkeit, Bandbreite und Nutzbarkeit gemäß Schnittstellenbeschreibung (DS Lite usw.). Keine Pegel. Diese sind ipso facto nicht Vertragsgegenstand.
Beim Rundfunk ist die Sache ähnlich, wobei da gute Pegel und vertragsgemäße Leistung eher deckungsgleich sein dürften. Angriffspunkt ist aber auch hier die Erbringung der Leistung "Rundfunksignal" zur Nutzung durch handelsübliche Empfangsgeräte, nicht bestimmte Pegel.

"Bzw. habe ich als Kunde irgendwelche Rechte die ich aus dieser Anweisung ableiten kann obwohl alles funktioniert wie vertraglich vereinbart?"

Also, es kommt darauf an, aber eher: nein.

[Flole]

Vielen Dank für diese Ausführungen!

[Flole]

Hat vielleicht nicht zuletzt was damit zutun, dass es eben keine Vorschriften sind sondern es immer noch dem Anbieter selbst überlassen ist was er mit seinem Netz macht. Normen spiegeln die anerkannten Regeln der Technik wieder, aber da kann (und wird) durchaus von abgewichen. Du kannst wenn du ein eigenes Haus mit einer Inselanlage für die Stromversorgung hast damit auch tun und lassen was du willst (solange du nicht gegen Gesetze und Vorschriften verstößt und beispielsweise Störungen aussendest oder ähnliches), du kannst die auf 110V betreiben oder Kabel Unterputz verlegen die gar nicht dafür gedacht sind und niemand kann dich davon abhalten, auch wenn der VDE und alle Normen sagen das sowas nicht getan werden soll.

Im übrigen müssen Gesetze und Verordnungen in Deutschland gemäß des Grundgesetzes üblicherweise im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden. Hast du da schonmal irgendeine Norm drin gesehen? Dann wäre es auch sinnlos da Geld für zu verlangen weil sie jeder darüber kostenlos einsehen könnte.

Du warst aber nicht zufällig der komische Vogel der mich gerade eben noch quasi hinter Gitter bringen wollte weil ich mir eine neue Steckdose montiere? Plötzlich darf ich dann doch Coaxialkabel unter Putz verlegen und dort eine Steckdose mit 110 Volt dran betreiben.

Solange du das Coaxialkabel nicht mit einem öffentlichen Niederspannungsnetz verbindest (und wie du als ehemaliger Elektriker bestimmt noch weißt ist ein BK Netz kein Niederspannungsnetz) gilt die Niederspannungsanschlussverordnung nicht (rate mal warum die Verordnung so heißt). Ebenfalls gilt sie nicht wenn du eine Inselanlage hast, aber sie gilt wenn du an einem öffentlichen Niederspannungsnetz angeschlossen bist (was für 99.9% der Haushalte in Deutschland zutreffen dürfte). Das hättest du aber eigentlich auch durch lesen der Verordnung selbst herausfinden können.... Besonders weit musst du dabei auch gar nicht kommen, das steht direkt im ersten Satz im ersten Paragraphen drin... Eigentlich hättest du es auch schon am Namen der Verordnung erkennen können, der sagt doch im Prinzip auch eindeutig aus wofür sie gedacht ist. Niederspannungsanschlüsse.

Quasi-Rechtsverbindlich heißt aber eben nicht rechtverbindlich und schon gar nicht Vorschrift.

Danke, das bestätigt meine Meinung, denn

Andererseits kann und darf von den Anforderungen der DIN-VDE-Bestimmungen jederzeit abgewichen werden, sofern für gleichwertige Sicherheit gesorgt wird.

Sehr situationselastisches Verhalten, scheint davon abzuhängen ob derjenige mit dem du diskutierst dir schon mal ans bein gepinkelt hat oder nicht.

Keineswegs, die Aussage ist in beiden Fällen dieselbe: Es ist eben keine Vorschrift weil jederzeit (insbesondere ohne Befreiung oder Ausnahmegenehmigung oder ähnliches) davon abgewichen werden darf. Von einer Vorschrift darf man üblicherweise nicht abweichen, und wenn dann braucht man dafür üblicherweise eine Genehmigung. Macht ja auch wenig Sinn eine Vorschrift zu haben an die man sich nicht halten muss, meinst du nicht? Das wäre dann auch keine wirkliche Vorschrift denn sie schreibt dann nichts vor.

[Fabian]

Bin ich theoretisch zumindest soweitig richtig? Ob ich drehe, mal schaun...aktuell sind ja die Schraubenposition eh ÜBERALL lt. Techniker auf deren extremsten Positionen.


PS Dafür ist ein Forum doch da. Wir theorisieren und beraten ggf. Natürlich wird da kein Techniker direkt aus mir. Muß doch auch nicht. Ich will's halt einfach nur rallen und für meine Zwecke dann nutzbar machen / halten. Als Mieter war die Tiefe da auch schlicht verwehrt...und ich finde das eigentlich angenehm so "direkt" an der Materie dran.

Die Pegel sind in der Schnittstellenspezifikation festgelegt. Das wurde in der TKG gefordert.

§ 41c Schnittstellenbeschreibungen der Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze
(1) Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze sind verpflichtet,
1.
angemessene und genaue technische Beschreibungen ihrer Netzzugangsschnittstellen bereitzustellen und zu veröffentlichen sowie der Bundesnetzagentur unmittelbar mitzuteilen und
2.
regelmäßig alle aktualisierten Beschreibungen dieser Netzzugangsschnittstellen zu veröffentlichen und der Bundesnetzagentur unmittelbar mitzuteilen.
Die Verpflichtung des Satzes 1 Nummer 1 gilt auch für jede technische Änderung einer vorhandenen Schnittstelle.
(2) Die Schnittstellenbeschreibungen müssen hinreichend detailliert sein, um den Entwurf von Telekommunikationsendeinrichtungen zu ermöglichen, die zur Nutzung aller über die entsprechende Schnittstelle erbrachten Dienste in der Lage sind. Der Verwendungszweck der Schnittstellen muss angegeben werden. Die Schnittstellenbeschreibungen müssen alle Informationen enthalten, damit die Hersteller die jeweiligen Prüfungen in Bezug auf die schnittstellenrelevanten grundlegenden Anforderungen, die für die jeweilige Telekommunikationsendeinrichtung gelten, nach eigener Wahl durchführen können.
(3) Die Pflicht zur Veröffentlichung nach Absatz 1 ist erfüllt, wenn die Angaben im Amtsblatt der Bundesnetzagentur veröffentlicht werden. Erfolgt die Veröffentlichung an anderer Stelle, hat der Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze die Fundstelle umgehend der Bundesnetzagentur mitzuteilen. In diesem Fall veröffentlicht die Bundesnetzagentur die Fundstelle in ihrem Amtsblatt.
(4) Ist die Veröffentlichung der gesamten Schnittstellenspezifikationen auf Grund des Umfangs nicht zumutbar, so ist es ausreichend, eine Mitteilung zu veröffentlichen, die zumindest über Art und Verwendungszweck der Schnittstelle Auskunft gibt und einen Hinweis auf Bezugsmöglichkeiten der umfassenden Schnittstellenspezifikationen enthält. Der Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze stellt sicher, dass die Schnittstellenspezifikationen nach Anforderung unverzüglich an den Interessenten abgegeben werden und die Interessenten weder zeitlich noch inhaltlich noch hinsichtlich der Kosten für den Bezug der Schnittstellenspezifikation ungleich behandelt werden. Ein für den Bezug von Schnittstellenspezifikationen erhobenes Entgelt darf nur in Höhe der hierdurch verursachten besonderen Kosten erhoben werden.
(5) Der Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze darf Leistungen, die über die nach Absatz 1 veröffentlichten Schnittstellen bereitgestellt werden sollen, nur anbieten, wenn zuvor die Schnittstellenbeschreibung oder die Fundstelle der Schnittstellenbeschreibung im Amtsblatt der Bundesnetzagentur veröffentlicht worden ist.

Hier hat Vodafone die Schnittstellespezifikation im Netz veröffentlicht. Da findet man auch die Pegel.

https://www.vodafone.de/media/downloads ... -v1-01.pdf

[SenfKabelHer]

Bin ich theoretisch zumindest soweitig richtig? Ob ich drehe, mal schaun...aktuell sind ja die Schraubenposition eh ÜBERALL lt. Techniker auf deren extremsten Positionen.


PS Dafür ist ein Forum doch da. Wir theorisieren und beraten ggf. Natürlich wird da kein Techniker direkt aus mir. Muß doch auch nicht. Ich will's halt einfach nur rallen und für meine Zwecke dann nutzbar machen / halten. Als Mieter war die Tiefe da auch schlicht verwehrt...und ich finde das eigentlich angenehm so "direkt" an der Materie dran.

Die Pegel sind in der Schnittstellenspezifikation festgelegt. Das wurde in der TKG gefordert.

§ 41c Schnittstellenbeschreibungen der Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze
(1) Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze sind verpflichtet,
1.
angemessene und genaue technische Beschreibungen ihrer Netzzugangsschnittstellen bereitzustellen und zu veröffentlichen sowie der Bundesnetzagentur unmittelbar mitzuteilen und
2.
regelmäßig alle aktualisierten Beschreibungen dieser Netzzugangsschnittstellen zu veröffentlichen und der Bundesnetzagentur unmittelbar mitzuteilen.
Die Verpflichtung des Satzes 1 Nummer 1 gilt auch für jede technische Änderung einer vorhandenen Schnittstelle.
(2) Die Schnittstellenbeschreibungen müssen hinreichend detailliert sein, um den Entwurf von Telekommunikationsendeinrichtungen zu ermöglichen, die zur Nutzung aller über die entsprechende Schnittstelle erbrachten Dienste in der Lage sind. Der Verwendungszweck der Schnittstellen muss angegeben werden. Die Schnittstellenbeschreibungen müssen alle Informationen enthalten, damit die Hersteller die jeweiligen Prüfungen in Bezug auf die schnittstellenrelevanten grundlegenden Anforderungen, die für die jeweilige Telekommunikationsendeinrichtung gelten, nach eigener Wahl durchführen können.
(3) Die Pflicht zur Veröffentlichung nach Absatz 1 ist erfüllt, wenn die Angaben im Amtsblatt der Bundesnetzagentur veröffentlicht werden. Erfolgt die Veröffentlichung an anderer Stelle, hat der Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze die Fundstelle umgehend der Bundesnetzagentur mitzuteilen. In diesem Fall veröffentlicht die Bundesnetzagentur die Fundstelle in ihrem Amtsblatt.
(4) Ist die Veröffentlichung der gesamten Schnittstellenspezifikationen auf Grund des Umfangs nicht zumutbar, so ist es ausreichend, eine Mitteilung zu veröffentlichen, die zumindest über Art und Verwendungszweck der Schnittstelle Auskunft gibt und einen Hinweis auf Bezugsmöglichkeiten der umfassenden Schnittstellenspezifikationen enthält. Der Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze stellt sicher, dass die Schnittstellenspezifikationen nach Anforderung unverzüglich an den Interessenten abgegeben werden und die Interessenten weder zeitlich noch inhaltlich noch hinsichtlich der Kosten für den Bezug der Schnittstellenspezifikation ungleich behandelt werden. Ein für den Bezug von Schnittstellenspezifikationen erhobenes Entgelt darf nur in Höhe der hierdurch verursachten besonderen Kosten erhoben werden.
(5) Der Betreiber öffentlicher Telekommunikationsnetze darf Leistungen, die über die nach Absatz 1 veröffentlichten Schnittstellen bereitgestellt werden sollen, nur anbieten, wenn zuvor die Schnittstellenbeschreibung oder die Fundstelle der Schnittstellenbeschreibung im Amtsblatt der Bundesnetzagentur veröffentlicht worden ist.

Hier hat Vodafone die Schnittstellespezifikation im Netz veröffentlicht. Da findet man auch die Pegel.

https://www.vodafone.de/media/downloads ... -v1-01.pdf

Juristen sprechen keine Fremdsprache
Ich glaube kaum, dass das inhaltsgleich die Veröffentlichung aus dem Amtsblatt ist.
Es muss tatsächlich in deutscher Sprache vorliegen und Teil des Vertragswerks sein um unmittelbare Ansprüche auszulösen. Was die Regulierer machen und machen können entzieht sich meiner Kenntnis. Es geht hier ja aber letztlich um eine ganz alltagsnahe Frage, wenn ich das richtig verstanden habe, also die Frage kann ein Kunde F von VF Pegel X verlangen, die nicht vorliegen, obwohl die vertragsgemäße Leistung (Bandbreite, Uptime uä) auch geleistet wird, mithin keine Störung dahingehend vorliegt.

Per Beschwerde, einem Brief oder gar einem Brief vom Rechtsanwalt um die Ecke. Und dann handelt der Anbieter. Hier sehe ich keinen Ansatzpunkt. Falls du dazu eine andere Quelle hast wäre ich neugierig.

[DerSarde]

Ich kann SenfKabelHer hier übrigens voll und ganz zustimmen, dass es vor allem um die Haftung (und auch um Einheitlichkeit) geht.

Kann da fürs Baugewerbe sprechen. Theoretisch könnte man da sagen, man befolgt im Straßenbau die sog. „Richtlinien für die Sicherung von Arbeitsstellen an Straßen“ nicht, weil sie kein Gesetz oder Verordnung darstellen und daher nicht gesetzlich verpflichtend sind. Wenn dann aber aufgrund einer fehlenden Sicherung etwas passiert und ein Personen- oder Sachschaden entsteht, ist man nach BGB zur Haftung verpflichtet.

Deswegen wird insbesondere bei öffentlichen Bauvorhaben zwischen Auftragnehmer und Auftraggeber i.d.R. immer die sog. „ATV“ (Allgemeine Technische Vertragsbedingungen -> DIN 18299 ff.) und oft auch „ZTV“ (Zusätzliche Technische Vertragsbedingungen -> können z.B. weitere Richtlinien und Empfehlungen sein) vereinbart, sodass die dann zwingend angewendet werden müssen.
Aber auch bei privaten Bauvorhaben wird empfohlen, diese Normen mit in den Bauvertrag mit aufzunehmen, eben wegen der Haftung und der späteren Gewährleistung nach der Abnahme (auch wenn ein Bauherr, ob öffentlich oder privat, für gewöhnlich eine Leistung nach den „anerkannten Regeln der Technik“ erwarten darf, auch ohne dass die entsprechenden Normen explizit im Vertrag aufgeführt werden).

[NoNewbie]

Im übrigen haben die Techniker nur gestaunt, über die Schnittstellenspezifikation.
Da sind einige Sachen drin, die die Techniker längst entstört haben müssten.
Da hat sich einer die Hälfte aus ÜP-Werten und andere von Anschlussdosen zusammengeschrieben und es gibt Sachen, die sind nach ZTV der Vodafone gar nicht zugelassen.

[SenfKabelHer]

Allgemein gilt, je konkreter Verträge gefasst sind, desto konkreter kann auf Einhaltung von Details bestanden werden, je weniger Raum ist aber auch tendenziell für Einbeziehung außervertraglicher Aspekte (z. B. Verkehrssitte über Treu und Glaube, anerkannter Stand der Technik abweichend davon, usw.).
Vertragsgestaltung ist eine heikle Angelegenheit, wie Gerichte etwas auslegen lässt sich auch nur schwer vorhersagen.
Man darf davon ausgehen, dass VF sich schon was bei den Vertragswerken gedacht hat und die Abstellung auf Bandbreite uä als Vertragsgegenstand wohlüberlegt war und ist.
Dazu kommt noch der Aspekt, dass AGB in Verwendung mit Verträgen mit Verbrauchern regelmäßig unwirksam sind, wenn Klauseln überraschend oder unverständlich sind (Verbraucherhorizont).

Und nein, AGB liegen nicht dann vor, wenn in der Überschrift "Allgemeine Geschäftsbedingungen" steht, sondern dann, wenn Klauseln die gesetzliche Definition von AGB erfüllen. Darunter fallen vereinfacht gesagt alle regelmäßig, ohne individuelle Anpassung oder Vereinbarung vorgelegten, Standarddokumente eines Unternehmens das einem Verbraucher einen Vertrag anbietet. Streitig könnte sein, ob eine bis zur Unverständlichkeit technisierte Vereinbarung voller einzelner technischer Parameter überhaupt noch wirksam ist. Falls nicht, dann ist fraglich ob eine geltungserhaltende Reduktion der AGB möglich ist oder ganze Passagen oder gar die ganzen AGB entfallen. Dann gelten die gesetzlichen Regelungen. Diese sind prinzipiell für Verbraucher am günstigsten. Niemand muss überhaupt AGB verwenden. Unternehmen verwenden diese im Regelfall (nur) dort wo es ihren Interessen dient im dispositiven Bereich vom gesetzlichen Standard abweichende Regelungen zu treffen.

Daher sind AGB immer ein großer Streitpunkt und deren rechtssichere Gestaltung ist äußerst schwierig. Je mehr man da rein nimmt, was vielleicht ein Techniker sinnvoll fände, desto unsicher sind sie insgesamt ihrer Geltung. VF benutzt eigentlich fast elegant kurze, prägnante AGB wenn man die Vielzahl unterschiedlicher Rechtsverhältnisse und Verträge bedenkt die darauf begründet werden. Genau so sollte man es machen. Da sitzen gute Juristen.

Die Abstellung auf Bandbreiten erscheint auch deswegen zweckmäßig, weil es in der Verkehrsanschauung gerade darauf bei einem Internetzugangsvertrag ankommt, sowas wie Pegel interessiert im Verkehr die meisten Verbraucher vermutlich nicht einmal, geschweige denn ist deren Bedeutung geläufig. Mit Bandbreiten ist das anders. Wie man es dreht und wendet, solange Pegel nicht Störungen verursachen (was bei extrem schlechten Pegeln aber der Fall ist) kann man mE nur an Kulanz appellieren. Ein bestimmter Idealzustand bei den Pegeln ist mE nicht vertraglich vereinbart und wird somit auch nicht geschuldet.