Zukunft Rundfunktransponder

[GLS]

Also wenn das von Vinyl stammt, kann es schonmal gar nicht die Qualität wie eine CD (oder besser) haben. 96 kHz Abtastrate lesen sich auf dem Papier schön, kann aber von keinem menschlichen Gehör von 48 oder 44,1 kHz unterschieden werden. Die Wandlung von Vinyl auf FLAC ist ziemlich sinnfrei, denn entweder bleibt man analog, also bei der Schallplatte, oder man macht es ordentlich digital und nimmt als Quelle eine unkomprimierte PCM-Datei.

[twen-fm]

Naja, das ist vielmehr als ein "Service" für die Downloader gedacht, er wandelt die FLAC Dateien auch noch in 320er MP3 um, vor allem für diejenigen, die nicht viel Platz für FLAC Dateien auf deren Festplatten oder PCs in Anspruch nehmen wollen. Ausserdem hören (wohl so) einige diese Titel mit mobilen Playern und da sind ja nicht alle FLAC-fähig und wer in den USA das sogenannte "HD-Radio" hört, würde für unser DAB+ sagen, das dieses dagegen eine wahre High-End-Klangerfahrung darstellt.

Ich kann dir nur sagen, das die Titel sich wirklich klasse anhören und er ist sehr pingelig bei den Ansprüchen bzgl. der Qualität. Es ist sogar mal vorgekommen, dass er einen Titel zurückgenommen hat, weil das Endergebnis nicht stimmte oder der DJ schlichtweg nicht zufrieden war. Die Community nimmt zweimal pro Jahr an einen "Crowdfunding" teil und da kommen 1000 und mehr Dollar bzw. Euro zustande, um neue Platten zu kaufen/"wünsche" zu erfüllen bzw. die genutzte Technik auf dem neuesten Stand zu halten.

Soviel dazu. Da dies nicht mehr viel mit dem Rundfunktransponder zu tun hat, beende ich die OT-Diskussion.

[smrqdt]

Vodafone macht eine Rolle rückwärts und will jetzt doch nicht transkodieren: Hörfunk: Neuer Audiostandard für die Verbreitung der ARD-Radioprogramme im Kabel-Glasfasernetz

Seit Juli 2021 verbreitet die ARD ihre Radioprogramme auf neuen Satellitenfrequenzen. Gleichzeitig hat sie den Audiostandard geändert und setzt auf AAC-LC (Advanced Audio Codec-Low Complexity), um die Verbreitung der Hörfunkprogramme zukunftsfähig aufzustellen. Dieser Standard benötigt bei gleicher Klangqualität weniger Datenrate und erlaubt so eine effizientere und kostengünstigere Verbreitung. Im Zuge der Neuerungen wird das bestehende Satelliten-Hörfunkangebot zum 14. Dezember 2021 beendet. Da Vodafone das Satellitensignal der ARD-Radioprogramme als Quelle für die Einspeisung der Hörfunksender im Kabelnetz nutzt, werden die ARD-Radioprogramme im Kabel-Glasfasernetz Vodafone ab 16. November 2021 Dezember auch via AAC-LC verbreitet. Moderne Kabel-Receiver wie beispielsweise die GigaTV- oder Horizon-Set-Top-Boxen unterstützen den neuen Audiostandard. Für Bemondis-Receiver, die Kunden von Vodafone erhalten haben, stellt Vodafone in den kommenden Wochen ein Software-Update bereit.

[GLS]

Aha, da hat man eingesehen, dass eine weitere Umwandlung nach MP2 dem Klang sicher nichts Gutes täte. Wenn es mit den Software-Updates für die Providergeräte funktioniert, ist es ja in Ordnung. Jetzt hoffen wir mal, dass zumindest die Bitrate genauso wie auf Sat sein wird, also das Signal 1:1 durchgeleitet werden wird. Das wäre ja im Kabel sogar eine Verbesserung zum Ist-Zustand. Dass es über Sat zu einer Verschlechterung der Qualität durch die Aufgabe der 320-kbit/s-MP2-Streams gekommen ist, ist ja ausnahmsweise nicht die Schuld von Vodafone, sondern der ARD.

[robert_s]

Vodafone macht eine Rolle rückwärts und will jetzt doch nicht transkodieren: Hörfunk: Neuer Audiostandard für die Verbreitung der ARD-Radioprogramme im Kabel-Glasfasernetz

Für Bemondis-Receiver, die Kunden von Vodafone erhalten haben, stellt Vodafone in den kommenden Wochen ein Software-Update bereit.

Ah, Bemondis ist die Firma, welche die Vistron-Receiver herstellt. Demnach ist wohl der Digital-Radio-Receiver gemeint, der das Software-Update bekommen soll?

https://kabel.vodafone.de/static/media/ ... ceiver.pdf

[Besserwisser]

Ich zitiere hier mal die Einschätzung der Lage nach ca. 4 Monaten
durch den User @Radiowaves im Forum eines Stadtteils mit einer Gemeinschaftsantennenanlage:

Zitat Anfang

"Radiowaves hat geschrieben:
In meiner Wohnung in Berlin stehen 3 Satreceiver, die den alten Kanal alle problemlos spielen. 2 der 3 Geräte
schweigen bei den neuen ARD-Radioprogrammen, der dritte spielt ihn mit Tonstörungen.

...und das ist unverändert so. Auch nach knapp 4 Monaten knacken meine AAC-tauglichen Satreceiver eines deutschen Herstellers (inzwischen habe ich hier in Berlin 2 davon, einen Single, einen Twin) z.B. bei den Programmen des BR minütlich und bei den Programmen des NDR ca. 2-minütlich. Auch Bremen und der SWR sind betroffen.

Da NDR Kultur als einziges Programm bislang nicht in AAC, sondern in AC-3 läuft, kann ich es mit meinem eigentlichen Radio-Satreceiver testen. Das neue AAC spielt er nicht (laut ARD ein bedauerlicher Einzelfall...) aber AC-3 spielt er ja. Und das knackt auch - dort alle 4-5 Minuten deutlich hörbar. Anderes Fabrikat, andere Hardware, anderer Prozessor, andere Firmware. Es ist also kein Einzelfall.

Weiterhin wurde mir berichtet, dass moderne Receiver eines bekannten deutschen Herstellers seit Aufschaltung der AAC-Radioprogramme Bildruckler bei den TV-Programmen dieser Transponder machen würden (oder wenigstens auf einem der beiden Transponder). Wäre dem tatsächlich so, hätten wir Fabrikat Nummer 3, das mit dem Timing nicht klarkommt.

Auch fand ich in softwarebasiertem Echtzeit-Transcoding (Umrechung des neuen AAC in das alte, kompatible MP2) in den Programmen des BR feine, häufige Knackgeräusche. Weiter habe ich da noch nicht getestet. Offenbar funktioniert nicht einmal das Transcoding mittels FFmpeg und TwoLAME unter Linux sauber.

Auch ein Grundig-TV von 2014 macht Probleme: er spielt zwar ohne direkt hörbare Knackgeräusche, aber die Ausgabe "eiert" im Timing, läuft mal schneller, mal langsamer. Man kann es nicht hören, aber man kann es messen. Und es sind auch da sehr gut versteckte, aber messbare Knackgeräusche drin.

Ich vermute aus all dem (und aus weiteren Tests, die ich hier in Berlin gemacht habe), dass die Signale der ARD ein die Receiver irritierendes Timing beinhalten. Die Geräte kommen durcheinander und knacken. Technische Grundlagen dazu, falls es interessiert: https://download.tek.com/document/25W_14706_0.pdf

Radiowaves hat geschrieben:
Bei meiner Mutter in Gera am Tecosi-Netz habe ich 2 digitale Kabelreceiver, einer wird künftig stumm bleiben, der
andere spielt mit Störungen (Knackgeräusche, Abstürze).

Inzwischen stürzt er nicht mehr ab, knackt aber immer noch - genau wie seine Geschwister an der Sat-Antenne (gleicher Gerätehersteller). Aber der Kabelreceiver durfte inzwischen von Gera nach Berlin reisen, hier habe ich ihn am großen PYUR-Netz (mehrere 100.000 Haushalte hängen da dran) getestet. Es ist exakt das gleiche - es knackt auch da. Liegt also nicht am Tecosi-Netz, liegt sehr wahrscheinlich an der ARD-seitigen Signalzuführung via Satellit.

Gestern kam Rückmeldung aus Jena: es knackt wohl auch da mit solchen Geräten am PYUR-Netz.

Radiowaves hat geschrieben:
Inzwischen ist eine wachsende Liste an Sat- und Kabelreceivern bekannt, die das neue ARD-Radio nicht spielen können.
Darunter sind auffallend viele "Premium"-Geräte aus deutscher Entwicklung

Einige dieser Geräte spielen inzwischen, nachdem die ARD einen AACtype-Descriptor im Datenstrom ergänzt hat. Der sagt den Geräten, dass das AAC, das sie da bekommen, auch ganz wirklich AAC ist. Vorher gehts nicht mit diesen Kisten. Peinlich daran sind 2 Dinge: erstens zeigt das, dass die ARD vorab offenbar keine Tests auf Kompatibilität gemacht hat. Und zweitens kommt jetzt plötzlich Ton aus Geräten, von denen die Besitzer im Sommer schriftlich vom Hersteller die Information eingeholt haben, dass man leider und zu allergrößtem Bedauern...

Aber: nun kommen Rückmeldungen, dass bestimmte Receiver aus deutscher Fertigung zu laut und in der Dynamik komprimiert wiedergeben würden ("Press-Sound"), ebenso aktuelle UHD-Fernseher eines koreanischen Konzerns. Die Probleme gehen also weiter.

Radiowaves hat geschrieben:
Und das Verrückteste: die seit 2017/18 verkauften "digitalen Kabelradios" können nach heutigem Stand alle kein AAC.
Die bleiben dann auch stumm ab 2022, so nicht ein Wunder in Form eines Software-Updates geschieht. Bei TechniSat
sieht es da bislang finster aus, denn dort ist inzwischen (seit Juni 2021) auf den Produktseiten der Hinweis ergänzt
worden, dass nur der Alt-Standard unterstützt werde. Ob da noch ein Update kommen wird? Wie es beim Konkurrenten
Vistron weitergeht, ist noch unklar.

Für den TechniSat Cablestar 100 sieht es bislang in der Tat sehr finster aus - er wurde inzwischen als aktives Produkt ausgelistet, auf die Service-Seite verschoben und durch einen gleich heißenden und gleich aussehenden Nachfolger für 15 EUR höhere UVP ersetzt - der kann LC-AAC, ist aber noch nicht lieferbar.

Vistron wird seine Geräte VT855 und VT855N updaten. Für den VT855N gibt es das Update inzwischen im Onlineshop (6,90 EUR bei Download) - warum zahlt das nicht die ARD, die ist doch dran schuld? Für den älteren VT855 wird es offenbar auch ein Update geben, da die von der Vodafone angebotenen Receiver baugleich sind und die bekommen, wie seit gestern bekannt ist, ein Update durch die Vodafone via Kabelanschluss aufgespielt.

Radiowaves hat geschrieben:
Ebenfalls AAC-untauglich sind alle UKW-Kabelumsetzer. Nur für die aktuellen Produkte eines Herstellers ist vorsichtig
ein Update angekündigt - dabei wird die Zahl der umsetzbaren Programme aber voraussichtlich sinken, weil AAC mehr
Rechenleistung beim Decodieren verlangt als MP2. Also wird auch Kabel-UKW in vielen Netzen, in denen es noch drin
ist, künftig ohne ARD-Hörfunk auskommen müssen.

Inzwischen gibt es für die aktuellen Produktlinien von 3 Herstellern solcher Technik ein AAC-Update. Bei 2 Herstellern reduziert sich dadurch die Zahl der auf UKW umsetzbaren Programme auf die Hälfte (!), weil AAC deutlich höhere Prozessorleistung erfordert. Man zahlt also einen mittleren dreistelligen Betrag und hat danach nur noch die halbe Funktionalität. Weiterhin geht dann nur noch ARD-Hörfunk mit diesen Geräten umzusetzen, also z.B. keine RockAntenne und kein Schlager Radio mehr. Also ist Zukauf neuer Technik nötig, wodurch die Kosten für den UKW-Erhalt gerne auf 4000 - 5000 EUR oder mehr anwachsen. Das ist in kleinen Netzen indiskutabel, ich habe da einige Zuschriften von Netzbetreibern, die das nicht bezahlen können und auf UKW verzichten müssen.

Hersteller 3 hat ein System, das sehr professionell, aber auch sehr teuer und dementsprechend selten ist. Klein-Netze haben das nicht. Ein Neukauf für unsere 21 UKW-Umsetzungen der ARD würde ca. 8000 - 9000 EUR kosten. Dafür kann man auch Technik zur Umsetzung von 32 Sat-Transpondern in ein Kabelnetz kaufen, also 2/3 der Gesamtkosten einer Komplett-Neuausstattung...

Für unsere nicht aufrüstbaren UKW-Umsetzer verfolge ich einen anderen Ansatz (Vorschalt-Transcoder) und hoffe, recht bald das teuerste Bauteil dafür auf dem Tisch zu haben: eine Steckkarte für 2000 EUR netto, die ich in einer wilden Aktion vorige Woche für 155 EUR brutto gekauft habe - auf mein Risiko, denn eine Gewährleistung habe ich natürlich nicht. Ich gehe hier als Privatperson ohne geschäftliche Verbindung zu Tecosi in Vorleistung, weil mir was dran gelegen ist, dass es für alle Radiohörer im Netz weitergeht.

Radiowaves hat geschrieben:
Die Vodafone hat bereits angekündigt, zu transcodieren.

Gestern gab die Vodafone bekannt, doch nicht zu transcodieren. Ab 16.11. gibt es bei der Vodafone - offenbar auch in Gera - dann den AAC-Funk, mit dem viele Geräte schweigen. Bei uns läuft es erst mal noch einen Monat weiter im benutzbaren Standard. Für danach hoffe ich auf eine Transcoder-Lösung - wie gesagt, ich bin dran an der Sache, es ist aber für mich auch eine Herausforderung. Linux und die Konfiguration der open-source-Software muss ich Profis überlassen, die beißen bislang aber noch nicht an.

Die Erfolgschancen sind gering, aber wenn es klappen sollte (sehr sicher aber nicht pünktlich Mitte Dezember), könnten alle Altgeräte weiter genutzt werden und UKW liefe auch weiter. Nur auf RDS-Daten (außer Programmname auf UKW, die kann ich von Hand eintippen in die Umsetzer), EPG-Infos und Surround in AC-3 müssten wir wohl verzichten.

Die neuen AAC-Varianten (die es offenbar bei anderen Netzbetreibern ausschließlich geben wird) wären aber zusätzlich im Netz. Wir sind also nicht schlechter gestellt als die anderen, auch nicht als die Vodafone. Wir bekämen mit viel Glück nur zusätzlich eine für alle funktionierende Variante.


Das billigste professionelle Transcoder-System, das ich bislang fand, kostet ca. 25.000 EUR, wenn man es in eine
typische regionale kleine Kabelanlage einspeisen will.

An dieser Info hat sich nichts geändert. Ich will versuchen, zumindest die Grundfunktion ("es spielt und zwar ganz ordentlich") für einen Kleinanlagen-tauglichen Preis bereitzustellen. Ich kann dabei scheitern, die Wahrscheinlichkeit fürs Scheitern liegt eher bei 80% als bei 20%.

Radiowaves hat geschrieben:
Ich beobachte die Entwicklung genau und berichte an Tecosi. Bei Tecosi gibt es natürlich Interesse, den Empfang aller
derzeit angebotenen Radioprogramme aufrecht zu erhalten, auch mit den vorhandenen Empfangsgeräten.

Daran hat sich nichts geändert.

Und daran auch nichts:

Radiowaves hat geschrieben:
Es gibt eine online-Petition gegen die Umstellung und damit gegen die Entwertung hunderttausender fast ladenneuer
und insgesamt Millionen von Empfangsgeräten, die ab 2022 keinen ARD-Hörfunk mehr empfangen können. Wer selbst
betroffen ist - egal ob via Satellit, via Tecosi-Kabel (UKW und DVB-C) oder ein anderes kleines oder mittelständisches
Kabelnetz - ist gern eingeladen, die Petition zu unterzeichnen und im eigenen Umfeld weiter zu bewerben. Das
betrifft auch andere Anlagen in der Stadt, sei es Heinrichsgrün oder Galgenberg. Das betrifft die Anlagen in
sächsischen oder thüringer Dörfern und Kleinstädten. Das betrifft auch etliche Großnetze. Die sitzen da alle mit im
gleichen Boot.

ARD-RADIO VIA SATELLIT UND KABEL: KEINE ENTWERTUNG DER EMPFANGSGERÄTE DURCH UMSTELLUNG AUF AAC!

Bitte unterschreiben! Was die ARD bei der Hörfunkverbreitung über Satellit macht - mit unserem Rundfunkbeitrag - , ist eine Sauerei."

Zitat Ende

Es ist schon bedauerlich, wenn selbst neue Geräte durch den ständigen Normenwechsel unbrauchbar werden.

[robert_s]

Es ist schon bedauerlich, wenn selbst neue Geräte durch den ständigen Normenwechsel unbrauchbar werden.

Ständig? Wurde MPEG-1 Audio Layer II nicht über 2 Jahrzehnte zur digitalen Radioausstrahlung verwendet? Ich denke, nach 20+ Jahren kann man Technik dann doch schon mal aktualisieren...

[robert_s]

Bei 2 Herstellern reduziert sich dadurch die Zahl der auf UKW umsetzbaren Programme auf die Hälfte (!), weil AAC deutlich höhere Prozessorleistung erfordert.

Stimmt das eigentlich? Das "LC" steht ja für "Low Complexity", also dass man dem Decoder nicht viel abfordert. Laut diesen Zahlen braucht AAC LC nur etwa 60% der Rechenleistung im Vergleich zum AAC Main Profile:
https://sound.media.mit.edu/resources/m ... w2957.html

25% eines Pentium-133MHz, das ist nicht viel. Leider habe ich keine Referenz gefunden, wie wenig Prozessorleistung MPEG-1 Audio Layer II erfordert...

[twen-fm]

@Besserwisser: Der User "Radiowaves" ist auch hier im Forum unterwegs, ob unter diesem Nicknamen oder einen anderen (er nutzt-e- einige andere in der Vergangenheit) kann ich mich nicht erinnern. Schade, dass er hier aktuell nicht aktiv ist, dann könnte er aus "erster Hand" berichten, was konkret Sache ist.

[exkarlibua]

Er hat genau in diesem Thread schon einen Beitrag geschrieben - wird er schon sein

viewtopic.php?p=699375#p699375