Kabel Deutschland bietet ab 2016 > 500 Mbit und 1000 Mbit (Gigabit) an <

[Fabian]

..

[reneromann]

[...]
die DOCSIS 3.1 schafft schon bis zu 4096-QAM.
Das ist ja gegenüber dem jetzigen Zustand von 256 QAM (hier E45 bis E48) schon das 16 fache.
Gegenüber E49 bis E55 (64 QAM) ist es das 64 fache. Das bringt schon Einiges.[...]

Du unterliegst dem Irrtum, dass die Anzahl der Konstellationspunkte der QAM sich 1:1 auf die Datenrate auswirkt.
Dem ist jedoch nicht so...

64 Konstellationspunkte (QAM-64) entsprechen 2^6 Werten, sprich es können pro Symbol 6 bit übertragen werden.
256 Konstellationspunkte (QAM-256) resultieren in 2^8 Werten, sprich 8 bit pro Symbol.
4096 Konstellationspunkte (QAM-4096) resultieren in 2^12 Werten, sprich 12 bit pro Symbol.

Heißt bei fester Symbolrate kann mit einer QAM-4096 die doppelte Datenrate gegenüber einer QAM-64 erreicht werden (und nicht die 64-fache!)...
Die Umstellung von QAM-256 auf QAM-4096 auf allen DS-Kanälen resultiert also lediglich in einem Faktor 1,5 in der Datenrate, die maximale Bandbreite steigert sich somit im Segment von knapp über 5 GBit/s [für alle 94 Kanäle] auf ca. 8 GBit/s [für alle 94 Kanäle].

Sinnvoller ist dort ein Ausbau auf eine größere Frequenzbandbreite - aber auch dort bringt eine Verdoppelung der Kanäle/Frequenzen lediglich eine Verdoppelung der Bandbreite!

[Fabian]

DOCSIS 3.1 erreicht durch eine 4096-QAM Modulation mit maximal 200 MHz Frequenzspektrum 10 GBit/s im Downstream.
Für 500 MBits/s oder 1GBits/s wird also weniger als 200 MHz Frequenzspektrum benötigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Data_Over ... cification

Vier Kanäle würden demnach m.E. reichen, wenn die Aussagen in Wikipedia nicht falsch sind.

[DerSarde]

Bei mir ist ein Upstream Kanal mit 16 QAM vorhanden.
Das Ergebnis ist knapp 2 Mbits/s Upload.

Ich hatte auch mal nur einen Uploadkanal in 16QAM, aber trotzdem 6 Mbit/s. Die Uploadkanäle sollten nämlich meines Erachtens 6 MHz breit sein, womit jeder Upstreamkanal etwa 19 Mbit/s schaffen sollte, siehe hier im Menüpunkt "DVB-C" ganz unten.

DOCSIS 3.1 erreicht durch eine 4096-QAM Modulation mit maximal 200 MHz Frequenzspektrum 10 GBit/s im Downstream.
Für 500 MBits/s oder 1GBits/s wird also weniger als 200 MHz Frequenzspektrum benötigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Data_Over ... cification

Vier Kanäle würden demnach m.E. reichen, wenn die Aussagen in Wikipedia nicht falsch sind.

Würde mich wundern. Ein Kanal in DVB-C2 / DOCSIS 3.1 kann in 4096QAM ca. 83 Mbit/s übertragen. Macht bei einem 200 MHz Frequenzspektrum (also 25 Kanälen) nur etwas mehr als 2 Gbit/s.
Eher ist es so, dass die Kanäle in DOCSIS 3.1 keine feste Größe von 7 oder 8 MHz mehr haben, sondern man mehrere bis zu 192 MHz umfassende Frequenzspektren festlegen kann (im Upload bis zu 96 MHz große Spektren), auf denen dann DOCSIS 3.1 übertragen wird. Aber auch kleinere solcher Spektren sind möglich, je nach Bedarf. Mit einem Ausbau bis auf 1218 oder 1794 MHz lassen sich dann durch mehrere solcher Frequenzbereiche auch bis zu 10 Gbit/s an Bandbreite erreichen.

[reneromann]

DOCSIS 3.1 erreicht durch eine 4096-QAM Modulation mit maximal 200 MHz Frequenzspektrum 10 GBit/s im Downstream.
Für 500 MBits/s oder 1GBits/s wird also weniger als 200 MHz Frequenzspektrum benötigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Data_Over ... cification

Vier Kanäle würden demnach m.E. reichen, wenn die Aussagen in Wikipedia nicht falsch sind.

Sorry, aber du liegst mit deiner Annahme völlig daneben.
Einerseits wird die erzielbare Datenrate über die Modulation bestimmt, andererseits über die Symbolrate.
Die Multiplikation beider Werte resultiert in der Datenrate.
Bei 200 MHz maximaler Bandbreite (d.h. maximal 200.000.000 Symbolen pro Sekunde) müssten zum Erzielen von 10 GBit/s also pro Symbol 10.000 MBit/s / 200 MSym = 50 Bit/Symbol übertragen werden.
Mit einer QAM4096 gehen aber "nur" 12 Bit/Symbol...
Ergo erreicht DoCSIS 3.1 auf einem 192 MHz breitem Carrier auch maximal 192 MSym * 12 Bit/Sym = 2304 MBit/s. Realistisch nach Abzug von Schutzabständen also eher um die 2 GBit/s. Bei der derzeitigen Frequenznutzung von knapp 800 MHz im Downstrream (bei komplettem Wegfall von TV-Signalen ergeben sich somit die im Wikipedia-Artikel genannten 10 GBit/s über das gesamte Frequenzspektrum (und nicht für den einzelnen 200-MHz-Kanal...

[GLS]

Ein Kanal in DVB-C2 / DOCSIS 3.1 kann in 4096QAM ca. 83 Mbit/s übertragen. Macht bei einem 200 MHz Frequenzspektrum (also 25 Kanälen) nur etwas mehr als 2 Gbit/s.

Genau. Siehe auch hier unter DVB-C2:
https://de.wikipedia.org/wiki/DVB-C

Eher ist es so, dass die Kanäle in DOCSIS 3.1 keine feste Größe von 7 oder 8 MHz mehr haben, sondern man mehrere bis zu 192 MHz umfassende Frequenzspektren festlegen kann (im Upload bis zu 96 MHz große Spektren), auf denen dann DOCSIS 3.1 übertragen wird. Aber auch kleinere solcher Spektren sind möglich, je nach Bedarf. Mit einem Ausbau bis auf 1218 oder 1794 MHz lassen sich dann durch mehrere solcher Frequenzbereiche auch bis zu 10 Gbit/s an Bandbreite erreichen.

Beides ist richtig: Die Einzelträger werden bei DVB-C2 (das von DOCSIS 3.1 genutzt werden wird, auch wenn man es vielleicht nicht mehr so nennt) z. B. in 4096QAM moduliert. Diese werden aber im OFDM-Verfahren zu größeren Einheiten/Kanälen (wie auch immer) zusammengefasst, und zwar dynamisch. Wie das konkret aussehen wird, muss sich noch zeigen. Denkbar ist, dass zunächst 1024QAM eingesetzt wird, weil 4096QAM schon sehr hohe Anforderungen an die Leitungsqualität haben dürfte.


Hierzu muss ich aber was loswerden, weil da offenbar ein Missverständnis besteht:

Natürlich brauchst du bei einem TV ohne integrierten Tuner einen Receiver, war früher bei den Röhren ja auch so. Aber bei den neuen TVs KANN man wenigstens auch mit einem integrierten Tuner fernsehen über DVB-C / -S / -T.

Ja, KANN man, MUSS man aber NICHT. Ich hab auch noch einen LCD-TV ohne integrierte Tuner. Ich hab auch noch einen neueren LED-TV, der kann nur DVB-S/C/T, aber kein S2 oder T2. Und wenn man jetzt kein IP-TV einführt, sondern auf DVB-C2 wechselt, dann kann ich wieder keinen integrierten Tuner nutzen, weil ich keinen habe, der auch DAS noch kann.
Es spricht übrigens auch überhaupt nicht dagegen IPTV-"Tuner" in TV-Geräte zu integrieren. Tut nur keiner, weil es kaum IPTV-Angebote gibt und keiner will IPTV rausbringen, weil dann ja jeder Kunde einen Receiver bräuchte... Die meisten Smart-TVs wären sogar IP-TV-tauglich und bräuchten KEINEN Receiver. Der IPTV-Empfang lässt sich komplett in Software lösen, man braucht also nur eine passende App für den TV.

Das stimmt so nicht. Wie willst du denn dein IPTV im Kabelnetz übertragen - Stichwort Modulation? Im Kabel gibt es heute im Prinzip nur AM (Analog-TV-Bild), FM (Analog-Radio und Analog-TV-Ton) und QAM (DVB-C1, das von DOCSIS 3.0 genutzt wird wie zuvor schon von DOCSIS 2.0). Für IPTV über DOCSIS 3.1 brauchen also bei gleichzeitiger Abschaltung von DVB-C1 und natürlich Analog-TV alle TV-Kunden DVB-C2-Tuner! Die können entweder in den Fernsehern eingebaut sein oder man braucht Modems. Also würden sämtliche Kunden neue Hardware brauchen. Bei IPTV über DOCSIS 3.0 könnte zwar rein formal der DVB-C-Tuner im vorhandenen Fernseher/Receiver weitergenutzt werden, aber diese Geräte müssen zusätzlich noch über den Rückkanal mit dem CMTS verbunden sein, damit es auch weiß, welche Programme es senden soll im jeweiligen Segment. Oder es brauchen auch hier die TV-Kunden Modems (!), welche wiederum per (W)LAN mit dem TV verbunden sind. Bei IPTV über DVB-C1 wäre im Ggs. zu DVB-C2 außerdem die Einsparung (also die Bitrate, die für Internet gewonnen werden könnte) relativ gering. So oder so kommt man im Kabelnetz nicht von DVB weg, zumal - das schreibe ich gerne wiederholt - jedes Kabel-Internet, das wir heute nutzen, auf DVB basiert und damit im Segment immer Broadcast ist.

Das ist übrigens mMn noch ein RIESEN Vorteil von IPTV. Ich kann das praktisch auf jedem Gerät gucken, das irgendwie mit IP verbunden ist. Das geht auf jedem Smartphone, jedem Tablet, jedem PC, jeder Spielkonsole.
Ich hab z.B. VLC auf meinem FireTV-Stick installiert, ich kann damit an einem T-Entertain-Anschluss TV gucken... funktioniert wunderbar.

Ja, wunderbar, dass das an deinem Telekom-Anschluss geht. Das ist ja auch ein Telefonnetz, wo jeder Teilnehmer seine eigene Leitung (= sein eigenes Segment) hat. Im BK-Netz geht das frühestens mit einem Ausbau auf FTTB, aber nur wenn die Hausverkabelung eine Sternstruktur ist (oder man nutzt für IPTV tatsächlich das hausinterne Telefonnetz), oder besser gleich FTTH. Wenn man aber FTTB/FTTH hat, kann man gleich wieder DVB-C1/2 nutzen, weil man dann, zumindest wenn der Anbieter nicht ganz blöd ist, zwei verschiedene Fasern für TV bzw. Internet verlegt hat (s. Bsp. hier im Thread).

[berlin69er]

Mein persönlicher (zugegeben nicht ganz realistischer) Favorit wäre, VFKDG verabschiedet sich komplett von Inet und für ein Luxus TV-Netz per DVB-C, in bester Qualiät, super Angebot, inkl. 4K. Eine echte Konkurrenz zu Astra und Entertain.
Wird wohl leider nicht passieren, weil man durch Inet einfach zu viel Blut geleckt hat und immer noch diese Mega Margen möglich sind...

[Samchen]

Hilfe nein! Dann bin ich ja gezwungen VDSL Vectoring zu buchen!

[Boba Fett]

Falsch - du kannst (derzeit) keinen Multicast nutzen, da der Internettraffic zwischen Modem und CMTS verschlüsselt übertragen wird.
Dementsprechend kann Kunde 2 derzeit nicht den IPTV-Datenstrom von Kunde 1 nutzen, weil das Modem von Kunde 2 die Daten vom CMTS an Kunden 1 nicht entschlüsseln kann. In der DoCSIS-Spezifikation ist auch (meines Wissens) nichts entsprechendes vorgesehen, was einerseits einen verschlüsselten und andererseits einen unverschlüsselten Datenstrom überträgt.

Klar, macht Sinn, sonst könnte dein Nachbar ja deine Downloads mitspeichern.
Ich kenne Docsis nicht so genau, aber das sollte doch wohl kein großes Problem sein, IP nicht vollständig zu verschlüsseln, oder den freien TV-Stream mit einem Generalschlüssel zu verschlüsseln, den jeder hat.
Aber klar, wenn man kein Multicast umsetzen kann, ist IPTV wirklich nicht praxistauglich.

Nö - den DVB-Tunern ist's völlig Latte, welcher Videocodec genutzt wird.
Hingegen ist's dem Videoprozessor nicht ganz egal - jedoch müssen HD-Geräte mit h.264 klarkommen.

Jap, natürlich macht das nicht der Tuner, sondern der Videoencoder. Ich hab keine Ahnung, ob ein Receiver H.264 auch dekodiert, wenn es nicht als HD kommt. Wenn ich mir viele Geräte so anschaue, wie die Arbeiten, wie mieserabel die Firmware ist, würde es mich wirklich nicht wundern, wenn das viele Geräte nicht hinkriegen, obwohl sie alle Einzelschritte könnten, aber halt nicht in dieser Kombination machen.

Da stellt sich halt wieder die Frage der Netzneutralität. Klar, jeder würde sein IPTV bevorzugen, aber in Ordnung finde ich das nicht.

Naja, wenn im Kabelnetz generell mehrere GBit/s an Bandbreite fehlen, weil die Frequenzen von DVB belegt werden, fehlt die Bandbreite immer.
Kommt drauf an, wie man TV dann sieht. Nur weil es per IP geliefert wird, muss das nicht unter die Netzneutralität fallen. Es ist ein IP-Dienst, hängt aber vertraglich nicht mit dem Internetzugang zusammen. Wenn man das ernsthaft auf IPTV umstellen würde, dann muss ja auch jemand der seinen Internetzugang nicht über den Kabelanbieter gebucht hat, trotzdem TV empfangen können. Das tut er dann auch via IP, kann aber nicht ins Internet. Da die Versorgung mit TV also garantiert werden muss, kann man das durchaus bevorzugen, ohne die Netzneutralität zu verletzten. So sehe ich das zumindest.
Andernfalls dürfte man das wohl nicht als "TV" verkaufen, sondern müsste es wohl eher als "Internet-TV*" verkaufen. (*) Nur im Bundle mit einem Internetzugang verfügbar.

So ungefähr sieht's aus, wobei natürlichs chon die Möglichkeit bestünde, nicht genutzte Sender aus dem Segment zu nehmen - jedoch dürfte der ganze Aufwand mit Receivern und zusätzlicher Multicast-Geschichte den Nutzen (aus buchhalterischer Sicht) völlig umkehren.

Im Telefonnetz gibt es -außer bei den IP-Anschlüssen- noch immer die Trennung zwischen Telefonie (< 168 kHz) und DSL (darüber) -- nicht umsonst gibt's die Splitter.

Es gibt fast nur noch IP-Anschlüsse, auch wenn man nur Telefon hat. Was noch nicht umgestellt ist, wird wohl in nächster Zeit umgestellt werden. Ich kenne jedenfalls niemanden, der noch nicht umgestellt wurde.

KD rechnet sich nicht umsonst die Kosten gegen den zu erwartenden Nutzen aus - und die Kosten dürften den Nutzen bei weitem übertreffen.
Denn dort wo jetzt bereits -durch mehrfache Überbuchung- das Netz dicht ist, würden auch solche Maßnahmen kaum zur Entspannung der Situation führen.
Selbst bei kompletten Wegfall des TV-Bereichs und kompletter Nutzung der Frequenzen von 114 MHz bis 862 MHz stünden bei Nutzung von DoCSIS3.0 maximal knapp 5 GBit/s zur Verfügung - dies wäre zwar ungefähr der Faktor 4 gegenüber der heutigen Situation, jedoch wird in überlasteten Segmenten, wo am Abend nur noch 1..3 MBit/s ankommen [wenn überhaupt] auch dieser Faktor 4 kaum etwas an der Situation verbessern.

Man sollte "Lösung" nicht mit "Verbessern" verwechseln. Ich habe nicht gesagt, dass das alle Probleme lösen würde, aber es würde sie abschwächen. Statt Abends nur noch 1-3Mbit/s wären es dann doch immerhin noch 4-12Mbit/s.

Tiefbau zur Segmentierung ist also selbst bei kompletter Nutzung des Frequenzspektrums für Internet nicht vermeidbar...

Das wäre ja auch nicht dazu gedacht, Segmentierung zu vermeiden, sondern zusätzlich um die bereits existierenden Leitungen effizienter nutzen zu können. Klar muss man weiterhin Segmentieren und auch damit kann man Segmente natürlich überbbuchen.
Aus Profitgiersicht könnte man das auch so sehen, dass man durch die effizientere Nutzung sogar noch mehr Anschlüsse in einem Segment verkaufen kann (sofern da überhaupt eine Grenze besteht, was ich eher bezweifle).

Von den Problemen mit den verschlüsselten Sendern, der Aufstellung von Modem und Receiver (plus der Verlegung von Netzwerkkabeln zum TV) mal ganz abgesehen.
Hier soll dann also ein TV-Gerät, welches einen Empfänger integriert hat, durch einen separaten Receiver PLUS ein separates Modem PLUS Netzwerkkabel zwischen den Geräten ersetzt werden? Na vielen Dank auch - da dürften viele Nutzer KD zwangsweise kündigen und auf Sat umsteigen. Zumal ich kaum glaube, dass eine solche Lösung mit "Zwangsinternet" überhaupt im Sinne der Nutzer sein dürfte, die bisher z.B. mit (V)DSL und TV über DVB-C ganz gut gefahren sind.

Ich verstehe das Problem ja. Wenn ich zu VDSL wechseln würde, müsste ich auch den T-Entertain-Receiver verwenden, weil mein TV das nicht kann. Das ist das, was mich bisher am meisten an VDSL stört und mich vom Wechseln abgehalten hat. Ich will nur einen Vertragspartner, also einen Triple-Play-Anbieter, ich will keinen Vertrag mit der T-Com und KDG.
Wie ich weiter vorne aber auch schon schrieb, wäre es technisch wohl absolut kein Problem, halbwegs modernen Smart-TVs IPTV-Empfang beizubringen.
Ich kann mich nur wiederholen: Man müsste halt wollen. (Also die Anbieter)

Ja, wunderbar, dass das an deinem Telekom-Anschluss geht. Das ist ja auch ein Telefonnetz, wo jeder Teilnehmer seine eigene Leitung (= sein eigenes Segment) hat. Im BK-Netz geht das frühestens mit einem Ausbau auf FTTB, aber nur wenn die Hausverkabelung eine Sternstruktur ist (oder man nutzt für IPTV tatsächlich das hausinterne Telefonnetz), oder besser gleich FTTH. Wenn man aber FTTB/FTTH hat, kann man gleich wieder DVB-C1/2 nutzen, weil man dann, zumindest wenn der Anbieter nicht ganz blöd ist, zwei verschiedene Fasern für TV bzw. Internet verlegt hat (s. Bsp. hier im Thread).

Ich stimme dir zu, was das Kabel angeht, siehe Antwort oben an reneroman.
Aber andersrum zu deinem FTTH-Beispiel: Ich fände es dämlich, wenn man FTTH verlegt und damit ja Multicastfähig wäre, aber dann doch zwei Leitungen verlegt und eine davon nur für TV nutzt. Es besteht heutzutage kein technischer Grund mehr, alle Sender jederzeit zu broadcasten, das ist einfach nur ineffizient. Und es besteht auch kein technischer Grund mehr, warum man TV nicht über IP verteilen sollte. Das hätte neben der höheren Effizienz noch viele andere Vorteile. Wie ich oben schon schrieb, man kann das dann auf jedem Gerät empfangen, das irgendwie IP kann. Ja, für einen TV, der nicht Smart ist oder für den keine Software für IPTV angeboten wird, bräuchte man für den TV als einziges Gerät (es können auch mehrere TVs sein, ich mein TV-Gerät als Geräteklasse) einen Receiver.
Das Hausnetz ist auch kein Problem, im Hausnetz kann der IPTV-Stream dann auch ruhig zum Broadcast werden, denn das Hausnetz ist ein eigenes Segment und hat nicht 500 Teilnehmer. In vielen Fällen wird der Stream im Heimnetz sowieso zum Broadcast, auch mit T-Entertain, da braucht nur ein Switch stehen, der kein Multicast kann (und das sind so ziemlich alle kleinen, billigen Switches), oder im WLAN wird sowieso auch alles zum Broadcast, zumindest sobald ein Zuschauer vorhanden ist.
Ich kann dieses Gejammer "waaaha, dann bräuchte man ja einen Receiver!" nicht verstehen. Klar wird das einige Leute nerven. Wie sind diese Leute eigentlich von ihrem Analogempfang zu DVB gekommen? Ein Technikwechsel macht zur Einführung halt meistens "Schmerzen", dafür hat man dann aber nachher auch die bessere und flexiblere Technik und ein paar Jahre später, wenn sich das etabliert hat, denkt man sich nur, wie dämlich das damals mit diesem starrem DVB gewesen war.

[Fabian]

Einerseits wird die erzielbare Datenrate über die Modulation bestimmt, andererseits über die Symbolrate.
Die Multiplikation beider Werte resultiert in der Datenrate.
Bei 200 MHz maximaler Bandbreite (d.h. maximal 200.000.000 Symbolen pro Sekunde) müssten zum Erzielen von 10 GBit/s also pro Symbol 10.000 MBit/s / 200 MSym = 50 Bit/Symbol übertragen werden.
Mit einer QAM4096 gehen aber "nur" 12 Bit/Symbol...

In deiner Rechnung fehlt die Symbolrate, denn die Bitrate ist nur ein Bruchteil der Symbolrate.
Die Symbolrate liegt derzeit bei 6952 KSym/s.
Das gibt dann bei 8 Bit, also QAM 256 ,
ein theoretisches Ergebnis 8 Bit/Sym x 6952 KSym/s von 55,616 MBits/s.

Dafür reichen 8 MHz Bandbreite, etwa 1/7 des MBits/s Werts. Den Wert verwende ich unten wieder.

6952 KSym/s und 12 Bit > ergibt 83424 MBits/s, "QAM 4096".

Realistischerweise wird wohl eher mit QAM 1024 mit 10 Bit begonnen, da derzeit das Störverhalten m.E. eher die Grenze bestimmt.
Das wären dann 10 Bit/Sym x 6952 KSym/s = 69520 KBits/s.

Das Ganze brauche ich für 500 MBits/s dann 8 mal.

8 x 10 Bit/Sym x 6952 KSym/s

Das ergibt brutto 556,160 MBits/s.

Bei 1/7 des Werts wie oben in MHz käme ich dann auf rund 80 MHz Bandbreite, also 8 Kanäle.
Um auf die Nettowerte zu kommen, könnten es vielleicht bei 1024 QAM auch 10 Kanäle sein.

Lassen wir uns von KD überraschen. Ihr ganzes Netz werden die nicht umkrempeln. Da wird mit Sicherheit versucht werden, nicht die Bestandskunden zu vertreiben.