Kinox.to und deren Ableger seitens VFKD gesperrt

[reneromann]

Entweder es gibt eine richterliche Anordnung...

das sind einstweilige Verfügungen im Allgemeinen.
Aber keine Sorge, ich schätze in Kürze wird kinoy.to aktiviert.

Bitte genau lesen! Ich meinte nicht gegen den ISP, sondern gegen den Anbieter oder Hoster der Seite! Oder wenn schon, dann gegen alle ISP.

Es gibt aber in Dtl. keine Verfahren "gegen alle ISP". Constantin muss gegen jeden ISP einzeln klagen um eine einstweilige Verfügung gegen den jeweiligen ISP zu erreichen!
Und wenn sie da mit VFKDG angefangen haben und/oder das zuständige Gericht "schneller" war als das für die Telekom, dann muss VFKDG halt schon sperren, während die Telekom "noch" nicht betroffen ist.

Ich sehe es aber ähnlich wie ogn205: die Seite zu sperren ist kaum der richtige Weg.

Das mag ja sein - das Problem ist jedoch, dass weder der Seitenbetreiber noch der Hoster "gezuckt" haben - und dann bleiben nur noch die ISP übrig...

Das bloße Aufrufen der Seite kann wohl keine Straftat darstellen.

Das Aufrufen seitens des Kunden hat doch nichts mit dem Fakt zu tun, dass dort urheberrechtlich geschütztes Material unrechtmäßig hochgeladen wurde.
Der Unterlassungsanspruch besteht doch nicht gegen den Nutzer der Seite, sondern alleine gegen den Betreiber auf Unterlassung des rechtswidrigen Anbietens urheberrechtlich geschützten Materials - und wenn der Seitenbetreiber als auch der Hoster die beanstandeten Dateien nicht löschen wollen, dann hilft (ersatzweise) nur das Sperren des Angebots [und zwar unabhängig davon, ob das Betrachten der Streams rechtlich eine Straftat darstellt oder nicht]. Denn es geht nicht um den Nutzer solcher Seiten, sondern alleine um den Betreiber!

[ogn205]

Die ausführlichen, öffentlich geführten Diskussionen der letzten Jahre darüber, warum es sowohl aus rechtsstaatlicher als auch aus demokratischer Sicht nur die schlechteste „Lösung“ sein kann, Seiten auf Provider-Ebene zu sperren, scheinen wohl am einen oder anderen vollständig vorbeigegangen zu sein…

DAS ist der springende Punkt. Daher gibt's ja auch die hohen Anforderungen, die das BGH gestellt hat - und zwar muss der Rechteinhaber erst gegen den Seitenbetreiber und dann gegen den Hoster vorgehen und nur wenn das nicht greift, sind die ISP dran. Wenn also der Seitenbetreiber kein Impressum angibt und für die Registrierung der Domain Anonymisierungsdienste benutzt (die die Daten nicht an die Rechteinhaber oder Staatsanwaltschaften rausrücken, weil sie der Meinung sind, dass sie es nicht müssten) -und- es dem Hoster völlig egal ist, was seine Kunden treiben -und- ein Verfahren z.B. in Russland überhaupt keine Aussicht auf Erfolg hat [die scheren sich nämlich zum Teil gar nicht um Urheber- oder sonstige Rechte, sofern nur genug Geld fließt], DANN können als letzte Waffe die ISP gezwungen werden zu sperren. Andernfalls hätte man nämlich einen rechtsfreien Raum, bei dem ein Geschädigter gar nicht gegen den Schädiger vorgehen kann...

Das Problem dabei ist nur, dass die Rechteinhaber wohl kaum immer den „vorgeschriebenen“ beschwerlichen Weg gehen werden, sondern wahrscheinlich sofort versuchen, das, was du als die „letzte Waffe“ bezeichnest, umsetzen zu lassen, nämlich die Sperre diverser Seiten durch den/die Provider.

Da das jetzt schon einmal funktioniert hat, wird es – noch ist das nur ein Worst-Case-Szenario - mit der Zeit immer mehr ausufern, so dass wir bald in die Situation kommen könnten, dass alle Provider Sperrlisten erhalten, die sie umgehend umsetzen müssen.

Murphy's Law folgend werden früher oder später auch rechtlich eigentlich unbedenkliche Seiten „aus Versehen“ auf den Sperrlisten landen. Für deren Betreiber dürfte es dann ziemlich aufwendig und schwer sein, wieder von den Listen entfernt zu werden.

Und ist eine solche Sperr-Infrastruktur erst einmal aufgebaut und aktiv, könnten deswegen plötzlich auch - natürlich ganz zufällig und ohne böse Absicht - Seiten mit „unliebsamen“ oder „kritischen“ Inhalten temporär oder dauerhaft nicht mehr erreichbar sein.

U.a. darum ging es in den Diskussionen um die „Web-Sperren“, die dann aufgrund öffentlichen Drucks in die „Löschen statt Sperren“-Initiative umgemünzt wurden, nämlich, dass nicht auch in Deutschland - unter dem Deckmäntelchen der Durchsetzung des Urheberrechts und der Verfolgung von Straftaten im Internet - ein Weg in die (Internet-)Zensur bereitet wird.

Nicht zuletzt deswegen sehe ich die ganze Situation mit gemischten Gefühlen: Im Moment ist es ja noch nur eine Seite mit rechtswidrigen Inhalten, die recht einfach umgehbar per DNS-Eintrag bei einem Provider „gesperrt“ wird. Es besteht aber IMHO durchaus die Gefahr, dass weitere Seiten (u.U. auch mal investigative Portale mit für diversen Personengruppen unbequemen Inhalten ) und zusätzliche Sperrmaßnahmen bei anderen Providern recht schnell folgen könnten…

[reneromann]

[...]
Das Problem dabei ist nur, dass die Rechteinhaber wohl kaum immer den „vorgeschriebenen“ beschwerlichen Weg gehen werden, sondern wahrscheinlich sofort versuchen, das, was du als die „letzte Waffe“ bezeichnest, umsetzen zu lassen, nämlich die Sperre diverser Seiten durch den/die Provider.

Na ja - es gibt ja noch immer das Mittel, dass solche Anordnungen durch den BGH auch auf Antrag von Nutzern nachträglich geprüft wird.
Davon abgesehen hat das BGH ja eben diese "letzte Waffe" erlaubt -und- diese hohen Anforderungen gesetzt.

Da das jetzt schon einmal funktioniert hat, wird es – noch ist das nur ein Worst-Case-Szenario - mit der Zeit immer mehr ausufern, so dass wir bald in die Situation kommen könnten, dass alle Provider Sperrlisten erhalten, die sie umgehend umsetzen müssen.

Murphy's Law folgend werden früher oder später auch rechtlich eigentlich unbedenkliche Seiten „aus Versehen“ auf den Sperrlisten landen. Für deren Betreiber dürfte es dann ziemlich aufwendig und schwer sein, wieder von den Listen entfernt zu werden.

Und ist eine solche Sperr-Infrastruktur erst einmal aufgebaut und aktiv, könnten deswegen plötzlich auch - natürlich ganz zufällig und ohne böse Absicht - Seiten mit „unliebsamen“ oder „kritischen“ Inhalten temporär oder dauerhaft nicht mehr erreichbar sein.

U.a. darum ging es in den Diskussionen um die „Web-Sperren“, die dann aufgrund öffentlichen Drucks in die „Löschen statt Sperren“-Initiative umgemünzt wurden, nämlich, dass nicht auch in Deutschland - unter dem Deckmäntelchen der Durchsetzung des Urheberrechts und der Verfolgung von Straftaten im Internet - ein Weg in die (Internet-)Zensur bereitet wird.

Nicht zuletzt deswegen sehe ich die ganze Situation mit gemischten Gefühlen: Im Moment ist es ja noch nur eine Seite mit rechtswidrigen Inhalten, die recht einfach umgehbar per DNS-Eintrag bei einem Provider „gesperrt“ wird. Es besteht aber IMHO durchaus die Gefahr, dass weitere Seiten (u.U. auch mal investigative Portale mit für diversen Personengruppen unbequemen Inhalten ) und zusätzliche Sperrmaßnahmen bei anderen Providern recht schnell folgen könnten…

Ich stimme dir prizipiell zu, dass solche Sperren Tür und Tor für das Sperren von unliebsamen Seiten jeglicher Art sein können und bin auch der Meinung, dass es nur die Ultima Ratio sein kann, wenn man der Sache anders überhaupt nicht Herr wird.
Aber auch ich sehe natürlich die Gefahr, dass hier generell der "einfachere" Weg bestritten wird, bevor man den "beschwerlichen" Weg nimmt...

Andererseits sind natürlich die Verfahrenskosten für alle die Sperrung bei allen ISP nicht gerade unerheblich - immerhin sind das ja nicht nur 2..3, sondern schon eher im 3- bis 4-stelligen Bereich.
Da kann sich eine gründliche Recherche des Urhebers oder zumindest der Versuch einer Löschung über den Hoster deutlich besser kommen - wobei man da ja seitens der ISP auch ein ziemlich einfaches Druckmittel hätte: Entweder der Hoster löscht das unliebsame Angebot -oder- der ISP sperrt alle Seiten vom Provider. Spätestens dann wird der Provider irgendwann auch einknicken, wenn die Nutzer die Websites der Kunden vom Hoster nicht mehr erreichen können (ähnlich der Sperre einiger (Free-)Maildienste über Blacklists, wenn sie zu exzessiv gespammt haben).

[berlin69er]

Ich stimme ogn205 voll zu! Eine richterliche Anordnung gegen den ISP ist für mich eine Anordnung an den falschen Ansprechpartner. Sinn einer solchen Anordnung sollte ja auch sein, dass man dagegen Einspruch einlegen kann und es gegebenenfalls auf eine gerichtliche Prüfung ankommen lässt. Das Problem ist jetzt aber, dass z.B. VF einen Teufel tun wird Einspruch einzulegen, gegen eine Sache für die sie nicht verantwortlich sind. Geschweige dass sie es auf ein Verfahren ankommen lassen.
Meiner Meinung müssen hier auch die ISP ihrer Veantwortung gerecht werden und nicht quasi auf Zuruf handeln.
Für mich fehlt in diesem ganzen Szenario erst mal die Bewertung einer neutralen Instanz, wie eben das Gericht bei einer Verhandlung. Das der Hoster oder der Betreiber der Seite selbst nicht erreichbar ist, kann kein Argument sein. Das kann auch diverse Gründe haben.
Speziell das Thema Urheberrecht ist viel zu komplex und vielschichtig, um das durch solche Vorgänge zu „regeln“. Mag sein, dass diese Seite eindeutig ist. Aber was ist mit weniger klaren Fällen?
Passt für mich natürlich zu der ganzen Debatte um die Löschung von „Hassposts“, bei der die Betreiber gezwungen werden das selbst zu entscheiden. Für mich klares Davonstehlen der staatlichen Instanzen! So geht das nicht!

[Ichwersonst]

Wie die Nutzer von illegalen Streamingseiten hier rumopfern ist schon drollig, sogar der Vergleich mit Kinderpornographie (Millionen Seiten frei erreichbar!!1elf) ist hier zu lesen. Das diese illegalen Streamingseiten aber auch massiv Kohle machen mit ihren Abofallen oder der penetranten Werbung, scheint dabei egal zu sein (siehe Strafverfahren Kino.to). Aber Hauptsache auf die geldgeile Contentindustrie, die es auch noch wagt für ihre Werke Geld zu verlangen, schimpfen.

[berlin69er]

Ich nutze diese Portale nicht und werde es auch in Zukunft sicher nicht tun!
Wie die Beispiele bei der Musikindustrie zeigen, kann es durchaus auch andere Wege geben, um Rechte legal zu verwerten.

Und noch mal: es geht nicht um die Inhalte einer Seite, sondern darum ob ein ISP für eine Sperrung herangezogen werden kann.
Für mich kann eine Seite gesperrt werden, wenn es entsprechende Urteile gegen den Betreiber gibt. Ist dieser nicht zu greifen oder es greift kein deutsches Recht, weil er z.B. im Ausland sitzt, kann die Folge nicht sein, dass ein ISP herangezogen wird.
Allenfalls sollen eben die Nutzer des Portals zur Rechenschaft gezogen werden.

[Abraxxas]

Allenfalls sollen eben die Nutzer des Portals zur Rechenschaft gezogen werden.

Wann ist man denn Nutzer bzw. wann tut der Nutzer etwas illegales? Schon beim Aufruf und lesen der Seite oder erst, wenn er die Links der Seite anklickt und nutzt?

[berlin69er]

Natürlich dann, wenn er eindeutig gegen geltendes Recht verstößt: Illegaler Download und wenn man der neusten Rechtsprechung folgt eben auch Streaming.
Aber das ist hier nicht das Thema! Was bringt eine einstweilige Verfügung oder Anordnung, wenn derjenige dem (der ISP) sie zugestellt wird im Grunde nicht der richtige Ansprechpartner ist oder nicht belangt werden kann, weil er nicht den Verstoß begangen hat. Welchen Grund sollte dieser haben, gegen diese Anordnung Einspruch zu erheben? Der Weg mit geringsten Widerstand ist dann die Seite abzuschalten. Und das kann in meinen Augen nicht der Sinn der Sache sein. Hier werden Entscheidungen über Schuld oder Unschuld vorab entschieden, ohne Verfahren.

[reneromann]

Und noch mal: es geht nicht um die Inhalte einer Seite, sondern darum ob ein ISP für eine Sperrung herangezogen werden kann.
Für mich kann eine Seite gesperrt werden, wenn es entsprechende Urteile gegen den Betreiber gibt. Ist dieser nicht zu greifen oder es greift kein deutsches Recht, weil er z.B. im Ausland sitzt, kann die Folge nicht sein, dass ein ISP herangezogen wird.

So - und genau da liegt doch das Problem: Wenn der Seitenbetreiber nicht zu greifen ist, weil er sich hinter Strohfirmen und falschen Adressen versteckt (nur so: z.B. prüft DENIC nicht, ob die registrierten Daten zum Seitenbetreiber (Admin-C/Tech-C/Zone-C) stimmen), dann wird das äußerst schwierig, ein Urteil gegen den Seitenbetreiber zu erwirken -- und Hoster reden sich meistens raus -oder- berufen sich auf Datenschutz -oder- haben gar keine Daten zu demjenigen gespeichert, der die Dateien online stellt (z.B. ShareOnline und andere OCH). Hier läuft ein rechtstaatliches Verfahren also völlig in die Leere - und bis die StA da irgendwen ermittelt hat, vergehen Jahre (in denen man einfach den Strohmann austauscht, die Domains umzieht und schon geht das Spiel von vorne los).

Und um die Frage zu klären, ob dt. Recht anwendbar ist oder nicht, muss erst einmal geklärt sein, wer der Betreiber ist - sofern der sich natürlich wieder hinter Scheinadressen versteckt, klappt schon das nicht.

Allenfalls sollen eben die Nutzer des Portals zur Rechenschaft gezogen werden.

Und auf welcher Grundlage?
Das reine Anschauen von (illegal hochgeladenen) Content ohne Runterladen/Weiterverteilen findet derzeit in einer rechtlichen Grauzone statt - damit fällt eine Rechenschaft des Nutzers so ziemlich aus (davon abgesehen müsste die StA ja erst einmal die Nutzer ermitteln - und wie soll das klappen, wenn man nicht an die Logs vom Server kommt? Oder sollen dafür jetzt etwa die Verbindungsdaten zwischen Nutzer und Websitebetreiber ausgewertet werden?). Erst wenn der Nutzer selbst, wie bei einer Tauschbörse, die Daten verteilen würde, würde er sich nach derzeitiger Gesetzeslage definitiv straf- und zivilrechtlich angreifbar machen.

[Knidel]

Ich stimme dir prizipiell zu, dass solche Sperren Tür und Tor für das Sperren von unliebsamen Seiten jeglicher Art sein können und bin auch der Meinung, dass es nur die Ultima Ratio sein kann, wenn man der Sache anders überhaupt nicht Herr wird.

Aber man wird der Sache nicht Herr. Es gibt zig Alternativen oder der Betreiber registriert neue Domains.

wobei man da ja seitens der ISP auch ein ziemlich einfaches Druckmittel hätte: Entweder der Hoster löscht das unliebsame Angebot -oder- der ISP sperrt alle Seiten vom Provider. Spätestens dann wird der Provider irgendwann auch einknicken, wenn die Nutzer die Websites der Kunden vom Hoster nicht mehr erreichen können

Andere in Sippenhaft zu nehmen ist aber auch keine Lösung. Da ist das Missbrauchspotenzial ja noch höher und Zensur durch die Hintertür noch einfacher.