Wer haftet für Fehler in der Hausinstallation?

[Menne]

lass es richtig machen und gut .....

[hermann.a]

Hallo,

kann ich da jetzt Vodafone damit belasten, weil die es wohl offensichtlich falsch montiert hatten?

Mfg
Hermann

[Flole]

Du berufst dich auf mündliche Absprachen wenn schriftlich was anderes festgehalten ist. Denkst du wirklich das wird dir im Schadenfall irgendwie weiterhelfen? Das fliegt dir dann dermaßen um die Ohren weil sich NIEMAND mehr daran erinnern kann sondern nur noch an das schriftliche, und das sagt genau das Gegenteil.

Stell dir vor du schließt einen Vertrag über einen Hausbau ab, dort steht drin "Haus ohne Elektroanlage", dann sagt das Bauunternehmen "die Elektroanlage bau ich dir noch mit rein, kein Ding", es wird eine Anlage eingebaut die nicht richtig funktioniert. Nun willst du vom Bauunternehmer, dass die Elektroanlage ordnungsgemäß installiert wird und verklagst ihn. Vor Gericht legt der Bauunternehmer den Vertrag vor wo drin steht "keine Elektroanlage" und behauptet nicht zu wissen wo diese herkommt, du behauptest er hätte sie eingebaut und möchtest, dass er verantwortlich ist, hast aber keinerlei Beweise. Schätzt du deine Chancen da ernsthaft als "gut" oder auch nur "aussichtsreich" ein? Selbes Prinzip wenn's zu einem Schaden kommt.

Hausverteilanlage ist Sache des Kunden, kannst ja versuchen VF dazu zu bringen einen Elektriker zu bezahlen, vielleicht machen sie es ja. Dann wird der Bauunternehmer-Fall ja noch relevanter....

[Menne]

frag deinen Anwalt..... Kindergarten ist hier manchmal ,da schnallst ab!

[JoergS123]

Da machst du es dir aber zu einfach: Lässt man beim TÜV etwas eintragen was jedoch nicht hätte eingetragen werden dürfen, fährt vom Hof und gerät in eine Kontrolle ist nicht etwa der TÜV schuld sondern man bekommt eine Strafe etc.

Was heisst denn "nicht eingetragen werden dürfte ?
wir reden hier doch generell nicht von Betrug und gefälschten Dokumenten. Man fährt mit den Unterlagen des Herstellers zum TÜV (die direkte Fahrt zum TÜV ist mit "roten Nummernschildern" sogar völlig legitim und straffrei für noch nicht eingetragene Teile, wenn man genau dafür zum TÜV fährt) und dort wird das abgenommen, oder eben nicht, weitere Nachweise des Herstellers, einbauender Fachfirma verlangt. (davon ausgehend, dass eine Zulässigkeit grundsätzlich erreicht werden kann)

Kauft man ein Fahrzeug welches verändert wurde und nun z.B. zu laut ist heißt es auch nur "da hätten Sie sich vorher informieren müssen". Die Lautstärke lässt sich dabei mit bloßem Ohr gar nicht beurteilen sondern es braucht Messgeräte dafür, für einen Laien also ohne weiteres gar nicht machbar.

das ist eine völlig andere Situation, wenn du dir ein neues Gerät zulegst, solltest du dich davon überzeugen, dass es in Ordnung ist - der TÜV rät immer zu einer Überprüfung durch eine Fachwerkstatt, selbst wenn Mängel dabei nicht zwingend gefunden werden müssen. Ist noch nicht lange her, da hab ich einen Bericht gesehen von TÜV für Gebrauchtwagen, welche präpariert mit Mängeln hingeschickt wurden: Karosserie/Durchrosten, Bremsschläuche,Ölverlust usw werden wohl immer gefunden, aber "versteckte Mängel" eben nicht immer. Da war die Aussage vom TÜV auch ganz offen: dann müsste eine HU aber 6-8 Stunden dauern je Wagen, wer will/soll das alle 2 Jahre bezahlen, so gibt es eben einen Kompromiss.

selbst wenn man es selber gemacht hätte so wäre der Fachmann ja verpflichtet die nicht den Standards entsprechende Anlage ausser betrieb zu nehmen,

Ein Fachmann soll eine Anlage in Kundeneigentum im Gebäude des Kunden gegen Kundenwunsch außer Betrieb nehmen? Wie genau soll er das tun ohne sich strafbar wegen einer Sachbeschädigung oder gar Hausfriedensbruchs zu machen?

selbstverständlich, was denkst du denn ? Hausfriedensbruch ist lächerlich, denn man hat den Monteur ja rein gelassen (aber das nur am Rande)
ich bin kein Elektriker, ich bin Klempner und wenn ich "irgendwo sehe" dass jemand unfachmännisch mit falschem, nicht zugelassenen Material seine Gasleitung mal ein paar Meter umgelegt hat, dann ist es auch bei -20°C meine Pflicht! die Anlagedirekt ausser Betrieb zu nehmen. Ganz ganz übel ist es, wenn es erst rums macht und ich dann sage "das wundert mich jetzt nicht, das hab ich kommen sehen, aber war nicht mein Auftrag, ich war nur wegen dem tropfenden Wasserhahn da..." Und bei einem Elektriker ist das selbstverständlich ganz genauso, wenn es um sicherheitsrelevante Teile geht. Ob man was nicht sieht....hmm in einem gewissen Bereich möglich, aber wenn es nachher um Personenschäden geht... . Als Betreiber wäre ich der erste der da stehen würde und sagen "Schaden von XY tausend Euro und das wo hier letzte Tage ein Fachmann war, der soll sich mal erklären". Zudem geht es ja darum, dass es die Fachfirma selbst so ausgeführt hat, nicht mal nur um die Frage, ob man was gesehen hat/hätte sehen müssen.
Das macht auch der TÜV-Prüfer beim Auto nicht anders, auch wenn du ihn selbst dafür bezahlst: klar gibt es idR nur eine Mängelkarte die abzumelden ist, bei eklatanten Mängeln lässt du das Auto aber auch direkt stehen und kannst es auf einem Abschleppwagen abholen. Und auch ohne den Pflicht TÜV ist jede normale Werkstatt dazu verpflichtet, so ein gefährlicher Mangel erkannt wird, auch wenn du nur wegen einer defekten Glühbirne hingefahren bist. Oder auch der Schornsteinfeger - den du selbst bezahlst - wird nicht einfach wieder gehen mit dem Hinweis "die Anlage sollte mal gereinigt werden, wenn sie Geld dafür übrig haben, aber es ist ihr kaputtes Ofenrohr und ihr Kohlenmonoxid in der Bude" (Gott sei Dank ist es farb- und geruchlos).

könnte die (Versicherungs-)Leistung dann abgelehnt werden und an die ausführende Firma verwiesen werden, so es diese dann noch gibt.

Dafür muss man dieser aber eine Schuld beweisen. Da reicht ein "die waren zuletzt dran" eben nicht aus. Nicht mal ein "die waren am arbeiten während der Schaden verursacht wurde" reicht aus, sondern die Firma muss schuldhaft ihre Pflicht verletzt haben. Die Pflichtverletzung nachzuweisen ist schon alles andere als trivial...

doch "zuletzt daran gearbeitet" tut es eigentlich schon, das ist schon seit Jahren so. Ich hab öfters das Problem bei alten Anlagen, dass die Fachfirma die eine Änderung/Reparatur ausführen soll dann sagt: neee, das pack ich nicht mehr an, denn wenn ich es angepackt habe, stehe ich auch in der Verantwortung für die Anlage. Und wenn während der Arbeiten was passiert und keine andere Person sich vorsätzlich falsch verhalten hat, dann kann es nur bei der ausführenden Firma liegen, denn dann wurde "irgendwas" nicht den Vorschriften entsprechend abgesichert, sonst würde nichts passieren. Die Zeiten von "leg mal den Schalter um und dann gucken wir mal was passiert" sind lange vorbei, für alles, gerade auch bei Strom, gibt es einen geregelten, sicheren Ablauf, "das war dann aber mal wirklich Pech" gibt es nicht (abgesehen vielleicht von unvorhersehbaren Naturereignissen wie einem Blitzeinschlag durch plötzliches unerwartetes Gewitter).

Ich denke nicht das Vodafone hier in die Pflicht genommen werden kann, selbst wenn durch den Anbieter bzw. im Auftrag des Anbieters der Anschluss und die Verkabelung erstellt wurde, da müsste man sich mal das Kleingedruckte im Vertrag (auch dem zum Nachunternehmer, den der Kunde gar nicht sieht) genauer ansehen.

Vodafone selbst sowieso nicht, die haben ja gar nichts gemacht sondern nur bezahlt.

du erkennst deinen Fehler selbst ? bezahlt = beauftragt = letzten Endes wäre Vodafone hier zuständig, müsste Vodafone jede kleine Reparatur abnehmen. Wobei zwischen Vodafone und dem gewerblichen Auftragnehmer eben Verträge bestehen werden, welche die Verantwortung der Fachfirma übertragen und sich wahrscheinlich auch was in den Kundenverträgen findet, denn sonst kann mir als VF-Kunde eigentlich schon egal sein, was VF mit seinen NU ertraglich wie regelt. ICH als Kunde beauftrage erstmal Vodafone und damit ist mein Vertragspartner Vodafone und NUR Vodafone und kein anderer - so die Arbeiten durch Vodafone ausgeführt werden, da schraubt man die Leistungen ja immer weiter zurück, anderes Thema. Aber wenn durch Vodafone ausgeführt, bzw. von Vodafone an einen Nachunternehmer vergeben, dann ist und bleibt mein einziger Ansprechpartner erstmal Vodafone, welche von mir als Kunde beauftragt wurde, da muss mir die Vodafone-Hotline nicht die Adresse eines Subs nennen, der irgendwo im Kosovo sitzt, oder wo auch immer, wenn es so, leicht überspitzt ausgedrückt, vielleicht deutlicher wird.

[Menne]

es gibt die VDE und das steht ganz klar drin was zu tun ist, da hat kein Tüv, oder sonst was zu sagen, die können es überprüfen aber sonst ist das Gesetz die VDE!

[hermann.a]

Hallo,

hab mir jetzt mal die Anschluss-Unterlagen rausgesucht, Papier in meinen Unterlagen ist ja geduldig . Da heißt es unter anderem:

Sie haben sich für einen Internet& Telefon-Anschluss von Kabel Deutschland entschieden.... Damit Sie von diesem neuen Angebot profitieren können, müssen wir nun Ihren Anschluss technsch aufrüsten. Denn nur mit einem rückkanalfähigen Verstärker können Sie die Telefon- und Internetsignale nicht nur empfangen, sondern auch durch das Kabelnetz senden. Daher ist die Installation eines rückkanalfähigen Einzelanschlusses in Ihrem Haus notwendig.
Für Sie bedeutet dies keinerlei Aufwand: Die erforderlichen baulichen Maßnahmen sind für Sie in der Regel kostenfrei.

In einem späteren Schreiben kommt dann:
Ein Service-Techniker wird sich bei Ihnen melden, und einen Termin für die Installation mit Ihnern vereinbaren...

Das ganze schriflich schwarz auf weiß mit buntem KD-Logo...
@Flole: Und da hätte ich dann Deiner Meinung nach Widerspruch einlegen sollen, und selbst was beauftragen sollen?

Und jetzt bin ich auch raus aus der Nummer. Den Potiausgleich von der Wasseruhr ändere ich auf die Poti-Schiene, und gut ist.

Mfg
Hermann

[Flole]

Da machst du es dir aber zu einfach: Lässt man beim TÜV etwas eintragen was jedoch nicht hätte eingetragen werden dürfen, fährt vom Hof und gerät in eine Kontrolle ist nicht etwa der TÜV schuld sondern man bekommt eine Strafe etc.

Was heisst denn "nicht eingetragen werden dürfte ?
wir reden hier doch generell nicht von Betrug und gefälschten Dokumenten. Man fährt mit den Unterlagen des Herstellers zum TÜV (die direkte Fahrt zum TÜV ist mit "roten Nummernschildern" sogar völlig legitim und straffrei für noch nicht eingetragene Teile, wenn man genau dafür zum TÜV fährt) und dort wird das abgenommen, oder eben nicht, weitere Nachweise des Herstellers, einbauender Fachfirma verlangt. (davon ausgehend, dass eine Zulässigkeit grundsätzlich erreicht werden kann)

Zum Beispiel ein zu lauter Auspuff bzw. eine zu laute Abgasanlage. Ein simpler Fehler bringt den Prüfer dazu dem Irrtum zu unterliegen die Anlage wäre so zulässig, in Wirklichkeit ist sie aber zu laut.

Kauft man ein Fahrzeug welches verändert wurde und nun z.B. zu laut ist heißt es auch nur "da hätten Sie sich vorher informieren müssen". Die Lautstärke lässt sich dabei mit bloßem Ohr gar nicht beurteilen sondern es braucht Messgeräte dafür, für einen Laien also ohne weiteres gar nicht machbar.

das ist eine völlig andere Situation, wenn du dir ein neues Gerät zulegst, solltest du dich davon überzeugen, dass es in Ordnung ist - der TÜV rät immer zu einer Überprüfung durch eine Fachwerkstatt, selbst wenn Mängel dabei nicht zwingend gefunden werden müssen. Ist noch nicht lange her, da hab ich einen Bericht gesehen von TÜV für Gebrauchtwagen, welche präpariert mit Mängeln hingeschickt wurden: Karosserie/Durchrosten, Bremsschläuche,Ölverlust usw werden wohl immer gefunden, aber "versteckte Mängel" eben nicht immer. Da war die Aussage vom TÜV auch ganz offen: dann müsste eine HU aber 6-8 Stunden dauern je Wagen, wer will/soll das alle 2 Jahre bezahlen, so gibt es eben einen Kompromiss.

Und wenn man sich eine Elektroanlage zulegt sollte man sich ebenfalls davon überzeugen, dass diese in Ordnung ist. Die Innung rät auch zum jährlichen E-Check Ist ja auch logisch, generiert Einnahmen für die Mitglieder.

selbst wenn man es selber gemacht hätte so wäre der Fachmann ja verpflichtet die nicht den Standards entsprechende Anlage ausser betrieb zu nehmen,

Ein Fachmann soll eine Anlage in Kundeneigentum im Gebäude des Kunden gegen Kundenwunsch außer Betrieb nehmen? Wie genau soll er das tun ohne sich strafbar wegen einer Sachbeschädigung oder gar Hausfriedensbruchs zu machen?

selbstverständlich, was denkst du denn ? Hausfriedensbruch ist lächerlich, denn man hat den Monteur ja rein gelassen (aber das nur am Rande)

Na das glaub aber mal, dass du Hausverbot bekommst wenn du anfängst an einer Anlage irgendwas zu ändern oder diese außer Betrieb zu nehmen ohne dazu einen Auftrag oder auch nur das Einverständnis zu haben...

ich bin kein Elektriker, ich bin Klempner und wenn ich "irgendwo sehe" dass jemand unfachmännisch mit falschem, nicht zugelassenen Material seine Gasleitung mal ein paar Meter umgelegt hat, dann ist es auch bei -20°C meine Pflicht! die Anlagedirekt ausser Betrieb zu nehmen.

Quatsch, das ist und bleibt Sachbeschädigung.

Und bei einem Elektriker ist das selbstverständlich ganz genauso, wenn es um sicherheitsrelevante Teile geht. Ob man was nicht sieht....hmm in einem gewissen Bereich möglich, aber wenn es nachher um Personenschäden geht... . Als Betreiber wäre ich der erste der da stehen würde und sagen "Schaden von XY tausend Euro und das wo hier letzte Tage ein Fachmann war, der soll sich mal erklären". Zudem geht es ja darum, dass es die Fachfirma selbst so ausgeführt hat, nicht mal nur um die Frage, ob man was gesehen hat/hätte sehen müssen.

Auch da ist es Sachbeschädigung

Das macht auch der TÜV-Prüfer beim Auto nicht anders, auch wenn du ihn selbst dafür bezahlst: klar gibt es idR nur eine Mängelkarte die abzumelden ist, bei eklatanten Mängeln lässt du das Auto aber auch direkt stehen und kannst es auf einem Abschleppwagen abholen.

Und dazu ist der TÜV und einige andere Prüfstätten per Gesetz ermächtigt. Wo ist das beim Elektriker oder Klempner der Fall? Richtig, nirgendwo.

Und auch ohne den Pflicht TÜV ist jede normale Werkstatt dazu verpflichtet, so ein gefährlicher Mangel erkannt wird, auch wenn du nur wegen einer defekten Glühbirne hingefahren bist.

Und die dürfen dann das Fahrzeug einbehalten wenn sie der Meinung sind es wäre unsicher? Ahja..... Darf ich das mit deinem Auto auch tun wenn du es parkst? Dann rufe ich den Abschlepper und nehme es mal mit weil ich der Meinung bin, dass es unsicher ist...

Oder auch der Schornsteinfeger - den du selbst bezahlst - wird nicht einfach wieder gehen mit dem Hinweis "die Anlage sollte mal gereinigt werden, wenn sie Geld dafür übrig haben, aber es ist ihr kaputtes Ofenrohr und ihr Kohlenmonoxid in der Bude" (Gott sei Dank ist es farb- und geruchlos).

Noch einer der vom Gesetzgeber explizit dazu befugt ist. Beim Elektriker und Klempner ist von einer solchen Befugnis aber keine Spur. Der Netzbetreiber darf es (siehe NAV), aber nicht der einfache Elektriker. Beim Gas dürfte es wohl eine ebensolche Vorschrift geben.

könnte die (Versicherungs-)Leistung dann abgelehnt werden und an die ausführende Firma verwiesen werden, so es diese dann noch gibt.

Dafür muss man dieser aber eine Schuld beweisen. Da reicht ein "die waren zuletzt dran" eben nicht aus. Nicht mal ein "die waren am arbeiten während der Schaden verursacht wurde" reicht aus, sondern die Firma muss schuldhaft ihre Pflicht verletzt haben. Die Pflichtverletzung nachzuweisen ist schon alles andere als trivial...

doch "zuletzt daran gearbeitet" tut es eigentlich schon, das ist schon seit Jahren so.

Wir sind hier nicht beim Jenga-Spiel. Da irrst du mal wieder. Wie gesagt: Nicht einmal "hat daran gearbeitet und währenddessen sind alle Geräte kaputt gegangen" ist eindeutig, selbst da weigert sich die Versicherung zu zahlen. Wie das ausgeht kann ich dir in ein paar Monaten sagen, vermutlich wird ein Richter darüber entscheiden müssen.

Ich hab öfters das Problem bei alten Anlagen, dass die Fachfirma die eine Änderung/Reparatur ausführen soll dann sagt: neee, das pack ich nicht mehr an, denn wenn ich es angepackt habe, stehe ich auch in der Verantwortung für die Anlage.

Ist zwar rechtlich Unsinn aber deren gutes Recht einen Auftrag aus irgendeinem Grund (sei er auch noch so absurd) abzulehnen. Oder auch ganz ohne Grund.

Ich denke nicht das Vodafone hier in die Pflicht genommen werden kann, selbst wenn durch den Anbieter bzw. im Auftrag des Anbieters der Anschluss und die Verkabelung erstellt wurde, da müsste man sich mal das Kleingedruckte im Vertrag (auch dem zum Nachunternehmer, den der Kunde gar nicht sieht) genauer ansehen.

Vodafone selbst sowieso nicht, die haben ja gar nichts gemacht sondern nur bezahlt.

du erkennst deinen Fehler selbst ? bezahlt = beauftragt = letzten Endes wäre Vodafone hier zuständig, müsste Vodafone jede kleine Reparatur abnehmen. Wobei zwischen Vodafone und dem gewerblichen Auftragnehmer eben Verträge bestehen werden, welche die Verantwortung der Fachfirma übertragen und sich wahrscheinlich auch was in den Kundenverträgen findet, denn sonst kann mir als VF-Kunde eigentlich schon egal sein, was VF mit seinen NU ertraglich wie regelt. ICH als Kunde beauftrage erstmal Vodafone und damit ist mein Vertragspartner Vodafone und NUR Vodafone und kein anderer - so die Arbeiten durch Vodafone ausgeführt werden, da schraubt man die Leistungen ja immer weiter zurück, anderes Thema. Aber wenn durch Vodafone ausgeführt, bzw. von Vodafone an einen Nachunternehmer vergeben, dann ist und bleibt mein einziger Ansprechpartner erstmal Vodafone, welche von mir als Kunde beauftragt wurde, da muss mir die Vodafone-Hotline nicht die Adresse eines Subs nennen, der irgendwo im Kosovo sitzt, oder wo auch immer, wenn es so, leicht überspitzt ausgedrückt, vielleicht deutlicher wird.

Auftraggeber und "Bezahler" müssen keineswegs dieselbe Person sein. Du hast aber Vodafone nicht beauftragt (bzw. kannst das erstmal nicht nachweisen), da liegt doch das Problem, sondern Vodafone sagt "du brauchst eine Hausverteilanlage" und die ist dann irgendwo vorhanden. Wo sind denn die Nachweise, Aufträge etc. an Vodafone um diese zu errichten? Bislang ist das einzige was es schriftlich gibt doch die AGB, welche genau das Gegenteil sagen, nämlich das der Kunde sich darum kümmern muss. Man kann doch nicht mit einer mündlichen Absprache kommen und damit versuchen schriftliche AGB (wo am Ende wohlmöglich noch "mündliche Nebenabreden bestehen nicht" drin steht) außer Kraft zu setzen.

[Flole]

es gibt die VDE und das steht ganz klar drin was zu tun ist, da hat kein Tüv, oder sonst was zu sagen, die können es überprüfen aber sonst ist das Gesetz die VDE!

Die VDE Richtlinien sind kein Gesetz sondern geben einen Anhaltspunkt für die anerkannten Regeln der Technik.

@Flole: Und da hätte ich dann Deiner Meinung nach Widerspruch einlegen sollen, und selbst was beauftragen sollen?

Wenn du von der fachlichen Qualifikation nicht überzeugt bist: Ja.

Ich bleibe dabei: Passiert etwas wird Vodafone plötzlich von nichts mehr wissen und sich irgendwie herausreden und du wirst auf dem Schaden sitzen bleiben. Das kommt ja nun glücklicherweise nicht so häufig vor, dennoch sollte man alles mögliche und sinnvolle unternehmen um einen Schaden von vornherein zu vermeiden, auf VF vertrauen würde ich da jedenfalls definitiv nicht und den Ärger den man dadurch hat erstattet einem auch niemand (da kommen ja bestimmt einige Stunden zusammen die man bestimmt sinnvoller und angenehmer investieren könnte).

[hermann.a]

Hallo,

@Flole: Und da hätte ich dann Deiner Meinung nach Widerspruch einlegen sollen, und selbst was beauftragen sollen?

Wenn du von der fachlichen Qualifikation nicht überzeugt bist: Ja.

na sorry, aber das ist doch bullhsit und weltfremd. Wir sprechen hier vom Erstanschluss, wo der Anbieter von sich aus sagt, dass der Anschluss darauf vorbereitet werden muss. (Darf denn der hiesige Wald-und-Wiesenelektriker überhaupt den Kabel-Deutschland Verteilerkasten aufmachen und möglicherweise die Leitung anklemmen?)
Erstens weiß ich nicht, wer da von Kabel Deutschland beauftragt wird. Und selbst wenn... Ich schreib denen, die sollen mir bloß vom Hof bleiben mit ihren Billig-Sublern Ich suche selbst aus und beauftrage. Was passiert dann? Es gibt ein Antwortschreiben von KD, wo drin steht "Na, dann gibts halt keinen Kabelanschluss von uns...".

Mfg
Hermann