HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

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Wikibear
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Wikibear »

Conn hat geschrieben:Wenn man schon eine Quelle zitiert sollte man auch genau gelesen worum es überhaupt geht.
Cameron's comment came when we asked if on "Avatar" sequels he'd push for a higher frame rate, which deliver a clearer picture and less "strobing," or motion blur, the way he pushed for 3D over the past decade.
Wenn du glaubst, dass wenn ich eine Blu-Ray einschiebe und 24p einstelle, die Bildfrequenz meines Plasmas auf 24Hz runtergeht, dann irrst du dich gewaltig. Der Sinn von 24p ist nicht dass es flimmert. Und das tut es auch nicht.
Die Quelle habe ich nicht zitiert. A nicht weil ich einen Link auf eine Deutsche Webseite gesetzt habe und B nicht weil ich keinen einzigen Satzbaustein von der Seite genommen habe.
Wenn du glaubst, dass wenn ich eine Blu-Ray einschiebe und 24p einstelle, die Bildfrequenz meines Plasmas auf 24Hz runtergeht, dann irrst du dich gewaltig.
Ich finde es eine Frechheit, wenn hier einfach etwas behauptet wird, was ich glaube oder gesagt habe. Auch abgesehen davon habe ich es nicht. Das was du behauptest habe ich nie gesagt.

Wenn du einen Plan hast wie Plasmas funktionieren, würdest du auch nicht so ein Senf schreiben. Beim LCD jedenfalls kann sogar das Bild ruckeln.

Achja 24P flimmert im Kino. Hat Kinotechnik so an sich. Es wird zwar vorgebeugt, dass man es nicht Wahrnimmt, ich Persönlich sehe das aber anders.

http://www.hifi-regler.de/hdtv/24p_ruck ... 0f70c345cf

Da steht eigentlich alles.
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Conn
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Conn »

Ganz schön schnell beleidigt für jemanden, der andere in dieser Diskussion als disqualifiziert betrachtet.
Die Quelle habe ich nicht zitiert. A nicht weil ich einen Link auf eine Deutsche Webseite gesetzt habe und B nicht weil ich keinen einzigen Satzbaustein von der Seite genommen habe.
Sorry, wenn ich mich "falsch" ausgedrückt habe. Ja, du hast tatsächlich nichts zitiert. Du hast einen beliebigen Internet-Link dahin gesetzt und anschließend geschrieben, dass du nicht der einzige bist mit der Meinung. Sogar "hochrangige Experten" seien zerstritten, wenn es um dieses Thema geht. Link posten und dann etwas x-beliebiges behaupten, was mit dem Link nichts zu tun hat, hat tatsächlich nichts mit zitieren zu tun. Nochmals Entschuldigung hierfür.
Ich finde es eine Frechheit, wenn hier einfach etwas behauptet wird, was ich glaube oder gesagt habe. Auch abgesehen davon habe ich es nicht. Das was du behauptest habe ich nie gesagt.
Auch da hast du recht. Du hast tatsächlich nichts von 24Hz erwähnt, sondern ganz einfach, dass 24p flimmert. Was Flimmern auslöst habe ich dir in den Mund geschoben, tut mir leid.
Wenn du einen Plan hast wie Plasmas funktionieren, würdest du auch nicht so ein Senf schreiben.
Was hat mein Plan der Technik mit dem zu tun was ich geschrieben habe. Bleib bitte beim Thema und kritisiere, dass ich dir zu viel Sachlichkeit vorgeworfen habe.
Beim LCD jedenfalls kann sogar das Bild ruckeln.
Das tut auch nichts zum Thema, weil wir über "Flimmern" gesprochen haben.
Achja 24P flimmert im Kino. Hat Kinotechnik so an sich. Es wird zwar vorgebeugt, dass man es nicht Wahrnimmt, ich Persönlich sehe das aber anders.
Ich sehe deine andere Ansicht auch anders. Vielleicht gehen wir auch in unterschiedliche Kinos. 24p hat nichts mit Flimmern zu tun, sondern mit dem vorliegenden Bildmaterial. Flimmern würde es erst, wenn wir von einer Bildwiederholrate von 24Hz sprechen. Aber das tun wir ja nicht, wie du vorher deutlich zum Ausdruck gebracht hast. Also was meinst genau?
Da steht eigentlich alles.
Dass es da steht, hilft dir wenig. Man muss es auch lesen. Auch auf die Gefahr hin, dass das, was du schreibst, nichts mit dem Link zu tun hast, dennoch ein paar Auszüge.
Wie wir oben gesehen haben, wäre eine Wiedergabe in 24 Hz unsinnig. Es würde ein deutliches Flimmern zu sehen sein.
Siehst ein "p" in den beiden Sätzen? Ich sehe nur Hz. Erleuchte mich also, was du meinst.
Mit professionellen HD-Video-Equipment aufgenommene Filme, Sportereignisse oder Konzerte werden gleich so aufgenommen, wie sie gesendet werden: in Europa mit 50 Hz und in den USA mit 60 Hz. Bei diesem Material haben wir es statt mit 24 mit 50 bzw. 60 unterschiedlichen Bildern (Frames) je Sekunde zu tun. Das erklärt, warum ein HD-Film, der mit Videotechnik aufgezeichnet wurde, i.d.R. erheblich besser - weil ohne Ruckeln und daher bewegungsschärfer
Hier wird das erwähnt, was auch Cameron in dem Interview erwähnt hat. Nämlich, dass die AUFNAHME in höherer Frequenz für u.a. die Bewegungsschärfe entscheidend ist. Weiter im Interview mit Cameron heißt es.
"As 3D starts to come into the living room, and come in at higher frame rates, then we're gonna have to up our game again. 'Cause movies can't look worse than what you're getting at home." Er vergleicht hier Fernsehtechnik mit Filmtechnik und gibt als Beispiel für die Vorreiterrolle des TVs, die Einführung des Farbfernsehens und welche Auswirkung diese gehabt hat auf das Filmemachen. Was er NICHT sagt, ist dass du kein 24p brauchst zu Hause brauchst, oder gar dass das flimmert. Denn wenn schon Filme in 24p vorliegen (und das tun nun mal ALLE Kinofilme), dann schau es auch so wie es aufgenommen wurde. Das heißt jetzt nicht dass z.B. die von Cameron erwähnten 36p oder 48p schlechter sind, nein, die sind besser. Aber dafür brauchst nicht nen neuen Fernseher oder BluRay-Player, sondern eine Revolution in der Kinotechnik. Wenn die kommt (irgendwann), dann kannst du tatsächlich 24p in die Tonne treten, denn dann brauchst du 36p/48p um es originalgetreu abzuspielen. Wie wichtig diese Originaltreue ist, darüber kann man streiten. Ich persönlich habe meine Ausgabe auf 24p eingestellt, aber nicht weil ich nen großen Unterschied sehe, sondern mir denke, wenn es schon angeboten wird, warum nicht wahrnehmen. Andersrum wird es mit 50p oder dergleichen garantiert nicht besser. So oder so, egal was ich da einstelle, 24p hat NICHTS mit Flimmern zu tun. GAR NICHTS.
grator
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von grator »

Habe 5m Abstand zu meinem 46 Zoll Fernseher, und fand die Entfernung für SD eigentlich immer ganz passend, da mir ein unscharfes Bild ein Dorn im Auge ist. Nun bei HD ärgere ich mich, nicht doch einen 52 Zoll TV gekauft zu haben.

Den größten Unterschied zwischen SD und HD konnte ich am WE bei der Sportschau (natives HD seit letzten WE) feststellen, da Fussball meiner Meinung nach bei meinem LCD (Sony KDL 46W5500) trotz Motionflow immer einen schlechten Eindruck hinterlassen hat. Bin das erste Mal seit 12 Monaten freiwillig auf 2,5 Meter an den Fernseher rangegangen um die Sportschau anzuschauen, und habe diese dann auf dem Laminatboden angesehen :wink2:
Wikibear
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Wikibear »

Hier wird das erwähnt, was auch Cameron in dem Interview erwähnt hat. Nämlich, dass die AUFNAHME in höherer Frequenz für u.a. die Bewegungsschärfe entscheidend ist. Weiter im Interview mit Cameron heißt es.
"As 3D starts to come into the living room, and come in at higher frame rates, then we're gonna have to up our game again. 'Cause movies can't look worse than what you're getting at home." Er vergleicht hier Fernsehtechnik mit Filmtechnik und gibt als Beispiel für die Vorreiterrolle des TVs, die Einführung des Farbfernsehens und welche Auswirkung diese gehabt hat auf das Filmemachen. Was er NICHT sagt, ist dass du kein 24p brauchst zu Hause brauchst, oder gar dass das flimmert. Denn wenn schon Filme in 24p vorliegen (und das tun nun mal ALLE Kinofilme), dann schau es auch so wie es aufgenommen wurde. Das heißt jetzt nicht dass z.B. die von Cameron erwähnten 36p oder 48p schlechter sind, nein, die sind besser. Aber dafür brauchst nicht nen neuen Fernseher oder BluRay-Player, sondern eine Revolution in der Kinotechnik. Wenn die kommt (irgendwann), dann kannst du tatsächlich 24p in die Tonne treten, denn dann brauchst du 36p/48p um es originalgetreu abzuspielen. Wie wichtig diese Originaltreue ist, darüber kann man streiten. Ich persönlich habe meine Ausgabe auf 24p eingestellt, aber nicht weil ich nen großen Unterschied sehe, sondern mir denke, wenn es schon angeboten wird, warum nicht wahrnehmen. Andersrum wird es mit 50p oder dergleichen garantiert nicht besser. So oder so, egal was ich da einstelle, 24p hat NICHTS mit Flimmern zu tun. GAR NICHTS.
Das stimmt auch. Im Bezug auf welche Technik?! Ruckeln habe ich definitiv festgestellt und im Kino Flimmert es trotz 24P. Lies dir bitte den Link nochmal genau durch.

@gator

Studio war HD, Fussball war SD. Meiner Meinung nach.
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PeterKre
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von PeterKre »

Ganz subjektiv gesehen finde ich die Qualität von ARD HD und ZDF HD schon besser als digital. Selbst wenn keine HDTV-Sendung kommt, empfinde ich das Bild besser. Von analog brauche ich gar nicht zu reden. Das habe ich schon vorher kaum gesehen, weil es bei mir einfach zu schlecht ist.
Ganz lustig wird es, wenn ich zwischen HD, digital und analog hin und her schalte. :wink: Da kann man es prima sehen. Wenn analog an ist, bin ich manchmal richtig erschrocken.

Aber Mal etwas anders: Ist es nur bei mir so oder kann das noch jemand bestätigen? Bei ARD HD und ZDF HD (und nur dort) stockt in unregelmäßigen Abständen das Bild für Bruchteile von Sekunden. Dabei ist es egal, ob HD gesendet wird oder nicht. Das können entweder Anfangsschwierigkeiten sein oder mit meinem Kabelempfang stimmt etwas nicht. (Das würde eventuell auch die extrem schlechte Analogqualität erklären.)

LG Peter
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Conn
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Conn »

Das stimmt auch. Im Bezug auf welche Technik?! Ruckeln habe ich definitiv festgestellt und im Kino Flimmert es trotz 24P. Lies dir bitte den Link nochmal genau durch.
Es ist sehr schwer mit jemanden zu diskutieren, der so wenig konkret wird. Was stimmt auch? Welchen Link soll ich mir nochmal "genau" durchlesen? Und was davon?
1080/24P ist in meinen Augen Schwachsinn. Die Leute haben sich 100Hz Röhren Fernseher gekauft, damit das Bild nicht flimmert. Bei 50Hz hat man das Flimmern doch schon wahrgenommen. Wie wir ja wissen 25 Bilder. Nun heißt es Kino ins Wohnzimmer und damit 24P. Also das ist auch irgendwie lustig kontra produktiv.
Das ist, worauf ich vorher eingegangen bin. Du vermischt dabei Röhrentechnik mit LCD und Plasma und dazu noch das vorliegende Bildmaterial mit der Bildwiederholfrequenz. Sag mir ganz einfach, was du damit meinst, dass 24p kontraproduktiv ist. Es sei sogar "Schwachsinn", da man extra auf 100Hz usw. achtet. Ich will dir jetzt keine Worte im Mund umdrehen, wie du es mir unterstellst, aber für mich macht das einfach keinen Sinn, was du da schreibst. Ein Verweis auf den Link hilft mir auch nicht, da nichts darin deine Aussage stützt.
24P Technik ist veraltet, lebt aber in 1080 Material die Renaissance...
Seit wann veraltet? Welche Renaissance? Hab ich was verpasst? Ja, die Kinotechnik mag überholt sein, aber die war in den letzten Jahrzehnten auch nicht anders. Dementsprechend gestaltet sich eine Renaissance schwer. D.h. du musst dich im Moment damit abfinden. Da du das nicht kannst, gibt es eigentlich nur eine Möglichkeit: TV-Filme oder frische Luft. Denn egal welchen Fernseher du da hast, dass die Bewegungsunschärfe bei 24p vorhanden ist, wirst mit keinem Fernseher der Welt wegkriegen. Wo keine Bilder, da keine Information. Ist doch nicht so schwer, oder? Da hilft es auch nicht den Player auf 50p einzustellen. Du heimst dir wenn überhaupt damit ein zusätzlich Problem ein. Unabhängig davon: Was hat das alles mit Flimmern zu tun?
Ich verstehe deine Zusammenhänge ganz einfach nicht. Und da dieses Verständnis gegen 0 geht, tut es mir leid, dass ich einfach annehme, dass ich dich zwar sehr gut verstehe, du allerdings im Unrecht bist.
Wikibear
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Wikibear »

Den Link hatte ich geschickt. 24P ist nicht alles und muss auf den Geräten richtig dargestellt werden. 24P hast du dann im Kino auf der Leinwand nicht.

Hier noch mal der Link: http://www.hifi-regler.de/hdtv/24p_ruck ... 0f70c345cf

Ich zitiere diesmal von dieser Seite:
Wenn man von 24 fps spricht so kann man dies also keineswegs mit 24 Hz gleichsetzen. Wir haben es vielmehr stets - auch beim Kinofilm - mit einem Vielfachen von 24 Hz zu tun. Egal wie die 24 Bilder weiterverarbeitet werden, es bleibt dabei, dass das Ausgangsmaterial des (analogen) Kinofilms stets nur 24 unterschiedliche Bilder (Frames) je Sekunde hat. Damit unterscheidet sich der Kinofilm wesentlich von Fernsehproduktionen, wie wir weiter unten sehen werden.
Im Kinoprojektor sorgt dann ein Shutter (andere Bezeichnungen: Flügelblende, Umlaufblende) dafür, dass jedes der 24 Bilder zweimal auf der Leinwand erscheint, mit kurzen Dunkelphasen zwischen jedem Blendenumlauf. In seltenen Fällen, bei besonders hochwertigen Projektoren, wird jedes Bild sogar dreimal abgedeckt. Der typische Kinostandard ist jedoch die zweifache Abdeckung, was zu einer Bildfrequenz von 48 Hz führt.
Eigentlich sollte man da kein Flimmern war nehmen. Ich nehme es aber war.
Wie wir oben gesehen haben, wäre eine Wiedergabe in 24 Hz unsinnig. Es würde ein deutliches Flimmern zu sehen sein. Also muss die Wiedergabefrequenz 48 Hz oder besser 72 Hz betragen. Die reine Wiederholung des gleichen Bildes vermindert zwar das Flimmern, schafft aber noch keine bessere Bewegungsschärfe. Ein Ruckeln gibt es also nach wie vor. Hinzu kommt, dass das menschliche Auge es als irritierend empfindet, wenn sich bewegte Objekte trotz Bildwiederholung nicht in ihrer Position verändern. Deshalb gehen fast alle Hersteller dazu über, mittels Interpolation weitere unterschiedliche Bilder zu errechnen und in die Wiederholfrequenzen einzubauen. Dabei wird in Echtzeit das jeweils übernächste Bild ausgewertet (vorausschauend gelesen) und mit dem gerade gezeigten Bild verglichen. Aus den festgestellten Unterschieden wird ein Zwischenbild errechnet und als nächstes Bild in die Bildfolge eingefügt. Mit dem Zwischenbild ist eine neue Bildinformation entstanden. Aus zwei unterschiedlichen Bildern wurden drei. Diese Technik hat allerdings ihre natürlichen Grenzen. Dadurch, dass der De-Interlacer immer nur für die bewegten Elemente (nur diese Bildinhalte verändern sich) Zwischenbilder errechnet, wirken die Kanten bewegter Bildinhalte verschliffen. Gleichzeitig werden bewegte Inhalte jedoch vordergründiger wahrgenommen als der statische Hintergrund. So entsteht der sogenannte Soap-Effekt, benannte nach den meist billig produzierten Soap-Operas (Seifen-Opern), wo sich die Darsteller vor gestellten und unscharfen Kulissen bewegen. Man kann sich gut vorstellen, welch hochkomplizierte Algorithmen erforderlich sind, um all diese Feinheiten der Bilddarstellung sauber umzusetzen. Es wird also zukünftig auch im HD-Zeitalter wieder darauf ankommen, wie gut ein Hersteller das Thema Interpolation beherrscht.
So nun lies es auch bitte.

Ich kann nur sagen das ich bei einem Sony TV die ersten 42" Zoll mit FullHD fliemmern festgestellt habe.

Generell nehme ich im Kino jedenfalls flimmern war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance

Die 24P Technik findet seine Wiedergeburt in der 1080P Technik wieder. Genau richtig, weil Kino nun mal 24P ist. Aber wozu weniger Bilder. Was sagte Cammron noch mal...

Und jetzt fernab vom Thema, aber zum Thema Flimmern und Plasma:

http://www.hdtv-space-forum.de/panasoni ... nflimmern/

Das ist auch was ich sehe.

Nun ist von meiner Seite aus alles gesagt.
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Conn »

24P ist nicht alles und muss auf den Geräten richtig dargestellt werden.
Dass einige Geräte damit Schwierigkeiten haben ist klar, aber das ist das Problem des Geräts bzw. des Käufers. Du hast diese Technik aber als Rückschritt bzw. paradoxe Entwicklung bezeichnet in Hinblick aufs Flimmern. Das sind zwei Dinge, die wenig gemein haben.
Dass du mir den Link geschickt hast ist mir schon klar. Der Zusammenhang fehlt aber nachwievor.
Im ersten Zitat wird von der Bildwiederholfrequenz gesprochen (Thema vorbei) und davon, dass das Ausgangsmaterial bei 24Bilder/s bleibt (richtig, fehlt aber Zusammenhang mit dem Flimmern bei der 24p Ausgabe). Zweites Zitat genauso. Und dass du da was wahrnimmst, was dir nicht gefällt, glaube ich dir gerne. Die Frage ist nur, was genau? Ich kann dir versichern, dass du nichts siehst, was ich nicht auch sehe. Aber langsam kommen wir auch in den Voodoo-Bereich. Wenn Leute im Hifi-Bereich, anfangen "Dinge" zu hören bei 1000€ Kabeln, will ich mich auch gar nicht einmischen. Ich versuche sachlich ranzugehen. Gegen Argumente "Ich sehe/höre etc. es aber", gibt es nichts, was man ausrichten kann.
Die 24P Technik findet seine Wiedergeburt in der 1080P Technik wieder. Genau richtig, weil Kino nun mal 24P ist. Aber wozu weniger Bilder. Was sagte Cammron noch mal...
??? Lass den armen Mann aus dem Spiel. Wir reden hier von Fernseher und 24p-Technik bei der Wiedergabe von Kinofilmen im heimischen Wohnzimmer und er vom Filmemachen und 24fps. Ich gebs auf. Und glaub mir, dass ist keine Form der Argumentation mir nen Wikipedia-Link zu Renaissance hinzuschmeissen und implizit damit andeuten, dass ich den Begriff nicht kenne. Für ne Wiedergeburt muss man erstmal sterben. Und das war, ist und wird in den nächsten Jahren auch nicht mit den Aufnahmestandards der Filmindustrie passieren. Und wenn das passiert, dann nicht wegen Flimmern. Jetzt ist es aber nun mal anders und für eine originalgetreue Wiedergabe ist 24p der richtige Standard und bestimmt kein "Rückschritt", da es nie was besseres gegeben hat. Lies deinen ersten Link oder deinen zweiten. Spielt keine Rolle.
Der letzte Link ist typisches Vodoo-Geschwafel ("einige sehens, andere nicht"), die sogar Plasmas bzw. LCDs allgemein betrifft. Der einzige Bezug zu 24p wird gemacht, im Zusammenhang mit einem Bug der bei einem Fernseher auftreten soll. Auch das hat leider nichts mit 24p an sich zu tun. Ich zitiere:
dazu haben die einen Bug bei nativer 24p Verarbeitung der indirekt den Schwarzwert deutlich anhebt und man hat auch noch einen 50Hz Interpolationsbug der ungefixt bleibt seit dem Release.
Das kann man wohl allgemein wohl kaum vorwerfen? Dass das natürlich rein gar nichts mit deiner Ausgangsaussage zu tun hat, ignoriere ich einfach mal.
Nun ist von meiner Seite aus alles gesagt.
Von meiner auch. Zumal wir schon so weit vom Thema entfernt sind. :mussweg:
Wikibear
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Wikibear »

Ich habe noch was Interessantes gefunden, was nun für Diskussionsstoff sorgen wird. :D

http://www.areadvd.de/news/2009/08/20/h ... ivem-720p/

Dies wirft nun die Frage auf: Was ist bei den Olympischen Spielen nun wirklich in 720P.
Der Wikibär

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bonzaii
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Registriert: 14.08.2009, 10:35

Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von bonzaii »

MB-Berlin hat geschrieben:Meine persönlicen Meinung:
Bei Fernsehern <=94 cm bilddiagonale muss man schon sehr genau hinschauen, damit man überhaupt einen Unterscheide erkennt. ARD und ZDF haben im SD Bereich schon eine sehr hohe Datenrate und dadurch schon da ein gutes Bild.

MB-berlin
Die Unterschiede sind natürlich auch von der verwendeten Hardware abhängig ... mit einem sehr guten Receiver sind die Unterschiede schon enorm ...
Das fällt besonders auf, wenn man eine Weile HD schaut und dann wieder zurück schaltet ...