HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

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Bei Empfangsproblemen lohnt sich u.U. ein Blick in diesen Thread bzw. in den dort verlinkten Helpdesk-Artikel.


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Mama007
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Mama007 »

Wissender hat geschrieben: Ich bin sozusagen direkt an der technischen Umsetzung der gegenwärtigen Olympia-Übertragung beteiligt und wollte mich gerade einfach mal informieren, wie denn die Zielgruppe so das HD-Debüt von ARD und ZDF so empfindet.
...
Wir selbst sind von der Bildqualität auch nur mäßig begeistert, wenn man allerdings bedenkt, daß die Bilder vor Ort mit angemieteter Technik in 1080i60 produziert, und nach 720p50 gewandelt nach Europa kommen (einer der schlimmsten Konvertierungsvorgänge) bin ich schon froh, daß man überhaupt noch einen Unterschied zu nativem SD-Material sieht... :?
Hallo Wissender,

das ist cool das Du vorbeischaust! Ich bin hier, weil ich über Monate die potentiellen Fortschritte bei der HDTV Kabeleinspeisung verfolgt habe und Dank Berlin Privileg für unanausgebaute Kabel"kunden" nun auch zu den Glücklichen gehöre. Das war ein besonderer Tag!

Ich habe diese Diskussion gar nicht verfolgt, sondern nur die Sender gescannt, eingeschaltet und genieße (wirklich) das Ganze seit dem. Die Eckdaten: PC-Empfang über DVBCKarte mit hochwertigem Ausgabegerät. Da ich beruflich auch damit zu tun habe, stellt sich mir mit Blick auf meinen TV seit Sonntag (meinem HDTV Freischalttermin) die Frage, was jetzt noch der Unterschied zu einer Klasse 1 Ausgabe ist. Ich finde, daß was Ihr liefert hervorragend (und wenn man annähernd ahnt, was Ihr hin- und herrechnen müsst und immerhin ja auch noch eine Live Übertragung liefert, sogar NOCH besser). Verglichen mit diversen nativen 1080i Fussballübertagungen im Pay TV ist es meiner Ansicht nach einfach besser. Ich habe aber auch das Gefühl, daß die Leute die die Bilder und den Schnitt bei Olympia machen sich bewußt sind, daß sie doch ein neues Medium in der Hand haben. Das macht neue Sichten und Bilder die toll umgesetzt werden (Kulturdeutsch: Eine neue "Ästhetik").

Und: HDTV heißt ja auch, daß man viele Fehler im Bild plötzlich sehen kann. Bestimmt verlangt das manchmal bestimmt auch einene Änderung der Gewohnheiten.

So, und jetzt zum Kern, schließlich versorge ich auch noch eine Gruppe von Endusern (meine Famile) deren Begeisterung meine noch übertrifft. Mein Sohn (9) hat schon beim Olympia gucken ungefragt bemerkt, daß unser TV doch ganz schön klein ist (42 Zoll auf 2,5 m).

Was ich auch noch positiv anmerken wollte: Man sieht bedeutende Unterschied zwischen dem nativem SD Programm und dem, was Eure Scaler mit dem SD Material machen. Im Vergleich zu dem was mein guter TV oder mein PC leisten, lohnt alleine den HD Kanal einzuschalten.

Ich finde das wichtigste ist im Moment, daß es Vorwärts geht, nur die ÖR können das vorantreiben. Das macht Ihr gut und seid dabei Standards zu setzten, sowohl was das Bild betrifft, als auch die Verhandlungsumgebung (KD)

Lieber Gruß von Mama007
chepri

Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von chepri »

Wissender hat geschrieben:Wir selbst sind von der Bildqualität auch nur mäßig begeistert
Frage: Wer ist Wir?
theoradicus
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von theoradicus »

Hulupaz hat geschrieben:
theoradicus hat geschrieben:Das Problem bei 1080p vs. 1080i ist, das die Halbbilder verschoben sind und eine "geringere Auflösung" aufweisen.
Die ganze zeitliche / räumliche Auflösung finde ich sehr problematisch beim Interlaced-Fernsehen.
Hm, wirklich verschoben? IIRC werden die Zeilen abwechselnd dargestellt, daher die Halbierung der Frequenz, und die Aufloeung sollte mit der 1080p identisch sein. Wie das nun speziell bei TV ausguggt, weiss ich nicht wirklich.
Naja - überleg doch mal: Das "Abscannen" des Bildes braucht eine gewisse Zeit. Deshalb gab es die Entscheidung (oder die Notwendigkeit durch den geringen Stand der Technik in der Geburtsstunde des Fernsehens) zur Interlacing-Aufnahme.
Zum Zeitpunkt t1 scannt man die geraden Zeilen und zu t2 die ungeraden Zeilen. Die leeren Zeilen werden nicht übermittelt.
Fügt man nun beide Halbbilder / Fields zusammen, so entsteht ein Bild ohne "Lücken", das zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten entstanden ist.
Im alten Röhrenfernseher werden die Pixel auf den Linien von einem Elektronenstrahl zum Leuchten gebracht. Da es einen konstruktionsbedingten Nachleuchteffekt gibt (der Pixel wird nicht sofort wieder dunkel) geschieht das "Deinterlacing" automatisch. (ich glaube die Erklärung ist so ungefähr korrekt, siehe Konstruktion Röhrenfernseher und Zeilensprungverfahren)
Wichtig ist, das man beim Interlacing in den fertigen "verwebten" 25 Vollbildern die Bildinformation von 50 Zeitpunkten enthält. Die feinere zeitliche Auflösung führt bei Sport zu einem besseren Bild.
Hulupaz hat geschrieben:Aber wenn diese Verschiebung real waere, wuerde das Bild nicht grundsaetzlich "matschig" aussschauen?
Da spielt die Qualität des Deinterlacingverfahrens herein.
Dein Monitor möchte aus den ankommenden Daten ein Vollbild mit 1920x1080 Pixeln erzeugen. (Weil die digitale Displayelektronik vermutlich kein Interlace mehr kennt :D )
Eine Liste der Verfahren gibt es zB bei: http://www.100fps.com/
Das teuerste Verfahren (hinsichtlich Zeit und/oder Hardwareaufwand) ist Motion Adaptive / Motion Compensation (ka wie da genau der Unterschied in der Terminologie ist) denn erst hier versucht man die Informationen aus beiden Feldern zu nutzen. Statischer Bildinhalt von t1 + t2 wird erkannt und zusammengefügt, das führt zu einer höheren "1080p" Auflösung.
Die Bewegungsinformationen bleiben aber getrennt.
Wissender hat geschrieben: Wir selbst sind von der Bildqualität auch nur mäßig begeistert, wenn man allerdings bedenkt, daß die Bilder vor Ort mit angemieteter Technik in 1080i60 produziert, und nach 720p50 gewandelt nach Europa kommen (einer der schlimmsten Konvertierungsvorgänge) bin ich schon froh, daß man überhaupt noch einen Unterschied zu nativem SD-Material sieht... :?
Wenigstens wird auch mal zugegeben, dass die Übertragungskette nicht "perfekt" ist ^^.
Normwandlung und Deinterlacing ist ein sehr komplexer Bereich, siehe zB das Avisynth Forum bei Doom9 oder ein Dokument der WBU für 50->60 (PAL->NTSC) Umwandlung - ein Beispiel für die komplizierte Normwandlung (ja, in Kanada wandelt man 60->50 ^^).
Die Normwandlung muss Eurosport auch durchführen (ebenso das Deinterlacing).
Wikibear
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Wikibear »

HDTV-Bilder müssen in der Praxis häufig entzerrt werden: Die Übertragung eines 16:9-Bildes wird häufig in ein 4:3-Verhältnis gestaucht, so dass bei 1080 Zeilen nur 1440 statt 1920 Punkte und bei 720 Zeilen nur 960 statt 1280 Punkte zur Verfügung stehen. Der Schärfeverlust kann durch ein gutes Mastering gelindert werden.

1440 habe ich auch schon gelesen.

@Wissender: Welche Auflösung wird denn nun wirklich geschickt? 1920x1080i/60Hz?

Das umwandeln ist ja dann wirklich Problematisch und nicht einfach. Aber ich vertraue mehr der Technik vor Ort, als der Technik von CE.

Also das Sportstudio war ja nun auch nicht alles HD oder?. Im Studio selbst, hatte man je doch eine sehr gute Qualität. Waren die Fussballspiele auch in 1080i? Ich empfand das nicht wirklich als HD. Wie sieht es dann zur WM aus?
Die Normwandlung muss Eurosport auch durchführen (ebenso das Deinterlacing).
Ich hoffe du meinst HD. Bei SD spielt das nicht wirklich die Rolle. (Letzten Satz nicht ernst nehmen) :D
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ToXiCtEaR
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von ToXiCtEaR »

Seit gestern ist das Bild bei HD-Sendern total gestört und nur am Rauschen. Bei den normalen Sendern nicht. Woran kann das liegen?
ToXiCtEaR
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von ToXiCtEaR »

fcbfan1993 hat geschrieben:Versuch mal deine AUflösung auf 1080i einzustellen
Wo stellt man sowas ein?
theoradicus
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von theoradicus »

Wikibear hat geschrieben: @Wissender: Welche Auflösung wird denn nun wirklich geschickt? 1920x1080i/60Hz?

Das umwandeln ist ja dann wirklich Problematisch und nicht einfach. Aber ich vertraue mehr der Technik vor Ort, als der Technik von CE.

Also das Sportstudio war ja nun auch nicht alles HD oder?. Im Studio selbst, hatte man je doch eine sehr gute Qualität. Waren die Fussballspiele auch in 1080i? Ich empfand das nicht wirklich als HD. Wie sieht es dann zur WM aus?
Ich wär auch an einer "Auflösung" der Auflösung interessiert :D

Immerhin gibt es die 26 Internationalen Feeds vom Olympiadienstleister OBSV (der die Ausschreibung damals gewonnen hat, vermutlich 1080i60 oder 1080i59.94 ), dann die Zusammenarbeit zwischen den Sendern zum Beispiel über die EBU (multilateral, 6 1080i50 (!) Streams) oder bilateral (Übernahme von einzelnen Sendern oder Nachrichtenagenturen) und außerdem Material von Kameras vor Ort, die der ARD/ZDF etc. gehören.
Das Kameraequipment ist vermietet oder mitgebracht worden. Wenn DVCPro HD verwendet wird mit <1920 horizontale Auflösung, dann sollten die Qualitätsunterschiede vielleicht nicht so groß sein.
Das Material in der Sportschau sollte mit den oben genannten neuen HDTV-Kameras produziert worden sein.

PS: du kannst ja mal in der EBU Präsentation von Vancouver 2010 schmökern :fahne:
Wissender
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von Wissender »

Also... produziert wird in Vancouver 1080i60 (die korrekte Bezeichnung ist eigentlich 1080i29.97, die Zahl hinter dem "Buchstaben" gibt immer die Anzahl der Vollbilder an) Dieses Signal wird noch in Vancouver nach 720p50 gewandelt und kommt unkomprimiert per Glasfaser nach Leipzig, wird dort nochmal live kontrolliert und geht dann, immer noch unkomprimiert nach Frankfurt, wo es dann eingespeist wird.

Was die "Auflösung" der Auflösung angeht (meist als "Raster" bezeichnet), die ist 1920*1080. Die erwähnten "1440" gelten nur für einige Kompressionsformate, wie z.B. DVCproHD oder HDV.
theoradicus
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von theoradicus »

Ah - ich danke für die Klarstellung der Terminologie - nach einigem Googlen bin ich auch auf die "richtigen" Erklärungen mit deiner Hilfe gekommen
- Ich hatte an die Fields gedacht, während die "geplante" Terminologie wie bei dir die Frameraten seien sollten. Wie die Wiki hinweist, mag die EBU sogar lieber 1080i/29.97 ( EBU Dokument )

www.googlebattle.com findet die "falsche" Antwort richtig :D
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fcbfan1993
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Re: HD Qualität nicht besser als normales DVB-C ?

Beitrag von fcbfan1993 »

ToXiCtEaR hat geschrieben:
fcbfan1993 hat geschrieben:Versuch mal deine AUflösung auf 1080i einzustellen
Wo stellt man sowas ein?

Das stellst du bei deinem receiver ein! Einfach ins menü gehen, unter bildeinstellungen oder wie auch immer das bei dir heißt. Bist du dir überhaupt sicher, dass du über hdmi angeschlossen hast?
TV Gerät: Samsung UE55ES8090
Receiver: Humax S HD 3 (SKY und KD Free, SKY+ auf einer G09) und Philips DCR 9001 (KD Free zweitabo)
Anschluss: Kabel Deutschland, nicht mehr zwangsverkabelt!!! :D