Streit mit ARD/ZDF nun vor dem BGH

[maniacintosh]

Es gibt ja auch bei den Verwaltungsgerichten noch weitere Instanzen. Am Ende wird wohl neben dem BGH auch das Bundesverwaltungsgericht über diese Frage entscheiden müssen.

[Kordi]

Wäre das Urteil für KabelBW/Unitymedia nicht auch ein Weg für den BGH im Verfahren mit KDG? Die Sender können nicht zum Abschluss eines Einspeisevertrags verpflichtet werden und die KNB können nicht zur unentgeltlichen Weitersendung verpflichtet werden. ARD und ZDF werden sicher nicht zahlen und die KNB werden sicher kein weiteres ÖRR Programm rauswerfen. Denn dann würde die Kundschaft ihnen das Dach abdecken und sie könnten ihren Laden zusperren. Was ich jetzt für die weiteren Verfahren mit KabelBW/Unitymedia interessant finde ist, jetzt wo sie das Urteil erstmal erwirkt haben, müssten sie es eigentlich auch umsetzen sofern keiner in Revision geht. Andernfalls könnte die nächste Instanz feststellen, dass KabelBW/Unitymedia aus Eigennutz handelt indem man weiterhin die Programme im Kabel verbreitet. Eine wirklich saudumme (sorry) Lage in die sich KabelBW/Unitymedia da reinmanövriert hat. Ich möchte nicht in deren Haut stecken

[berlin69er]

Du bist zu spät... Lies doch mal ein paar Beiträge vor deinem...

[Kordi]

Sorry, war blind. Hab's gerade gesehen und geändert.

[DerSarde]

Wäre das Urteil für KabelBW/Unitymedia nicht auch ein Weg für den BGH im Verfahren mit KDG? Die Sender können nicht zum Abschluss eines Einspeisevertrags verpflichtet werden und die KNB können nicht zur unentgeltlichen Weitersendung verpflichtet werden. ARD und ZDF werden sicher nicht zahlen und die KNB werden sicher kein weiteres ÖRR Programm rauswerfen. Denn dann würde die Kundschaft ihnen das Dach abdecken und sie könnten ihren Laden zusperren. Was ich jetzt für die weiteren Verfahren mit KabelBW/Unitymedia interessant finde ist, jetzt wo sie das Urteil erstmal erwirkt haben, müssten sie es eigentlich auch umsetzen sofern keiner in Revision geht. Andernfalls könnte die nächste Instanz feststellen, dass KabelBW/Unitymedia aus Eigennutz handelt indem man weiterhin die Programme im Kabel verbreitet. Eine wirklich saudumme (sorry) Lage in die sich KabelBW/Unitymedia da reinmanövriert hat. Ich möchte nicht in deren Haut stecken

Könnte durchaus sein, dass das Urteil des BGH ähnlich lautet...

Dass die Sender nicht zum Abschluss eines Einspeisevertrags verpflichtet werden können, ist grundsätzlich schon richtig, allerdings ist so ein Einspeisevertrag doch nicht einzig und alleine für die Entgelte da. Ich denke, da werden auch eventuelle Schadensersatzansprüche bei Signalausfällen etc. geregelt, und die KNB wollen denke ich kaum auf den ihnen entstandenen Kosten durch so etwas sitzen bleiben, weil kein Vertrag vorlag und sie somit nichts handfestes parat haben. Die KNB als Privatunternehmen haben also unabhängig von Entgelten ein sehr starkes Interesse am Abschluss eines Vertrags mit den Sendern, die sie einspeisen. Gerade wegen solchen Schadensersatzansprüchen ist ein Vertrag meiner Meinung nach auch zwingend notwendig.
Eigentlich ist es ja, wie wenn ich etwas bei einem Versandhaus bestelle: Ich schließe einen Kaufvertrag mit dem Versandhaus, es sind dabei beiderseitige Willenserklärungen nötig (Kunde: "Ja, ich kaufe das." | Verkäufer: "Ja, ich verkaufe dir das."). Solange nicht beide "ja" sagen, bekomme ich als Kunde keine Ware. Das Versandhaus wiederum schließt einen Vertrag mit einem Paketdienst und bezahlt diesen, um die Ware an diejenigen Kunden, die etwas bestellt haben, zu liefern.

Auf die ÖR und KDG gemünzt: Die ÖR wären das Versandhaus, die KDG wäre der Kunde. Die ÖR schließen einen Vertrag mit Ancotel (sozusagen dem Paketdienst), um explizit den paar KNB, die das KCC nutzen, die Programme zu liefern, und bezahlen die dann auch (ASTRA als weitere Zuführungsart ist etwas anders als Ancotel, weil ASTRA die Programme ja nicht nur den bestellenden KNB liefert, sondern allen Haushalten).
Jetzt will die KDG (!) als Kunde eben z.B. wegen eventueller Schadensersatzansprüche einen (Kauf-) Vertrag mit den ÖR (als Versandhaus) abschließen, aber die sind ja nicht dazu verpflichtet, einen abzuschließen. Das heißt, es fehlt die zweite Willenserklärung, der Vertrag kommt nicht zustande, und die KDG als Kunde dürfte somit eigentlich keine Ware, also die Sender, bekommen, obwohl sie sie ja bestellt haben, und werden es auch nicht. Die Sache ist halt, es gibt von KDG ("Wir wollen einen Vertrag!") und den ÖR ("Ein Vertrag ist nicht notwendig! Die Sender bekommt der KNB kostenlos von uns zugeliefert.") jeweils nur eine einseitige Willenserklärung. Solange es keine übereinstimmende gibt, dürfte KDG die Programme eigentlich nicht einspeisen, die ÖR dürften aber die Programme eigentlich auch nicht der KDG zuliefern. Übrigens ist eine übereinstimmende Willenserklärung nicht nur bei schriftlichen Verträgen notwendig, sondern auch bei mündlichen Absprachen und sogar wenn es nur über Gesten kommuniziert wird.
Das Problem, was ich hier sehe, eigentlich müssten bei dem Modell ja die KDG als Kunde an die ÖR zahlen.
ABER: Diese Zahlung wäre durch die Rundfunkgebühr, die jeder Haushalt zahlen muss, schon geregelt... stellt euch vor, die ÖR würden sonst Zahlungen der KNB erhalten UND noch die Rundfunkgebühr der Kabelkunden. Wäre das gleiche wie jetzt bei den KNB (Zahlungen der Kunden und der Sender) in grün, nur ein anderer Zahlungsempfänger. Die einzige Möglichkeit, bei so einem Modell sowas zu unterbinden wäre, dass die Kabelkunden eine geringere Rundfunkgebühr zahlen als die Satzuschauer. Das wird aber nie passieren.

Somit sollten die Einspeisegebühren also am besten ganz abgeschafft werden, egal von welcher Seite. Leider würde dieser Fall nach meiner Rechnung für nicht unerhebliche Mehrkosten für jeden Kabelkunden sorgen, da die KNB dieses Geld ja wieder reinholen wollen. Damit würden sich die KNB erst recht ihr eigenes Grab schaufeln, da für diesen Grundpreis noch mehr als eh schon vom Kabel weg wollen. Ist wohl auch ein Grund, warum sie sich so verbittert dagegen wehren, dass das bisherige System abgeschafft wird, auch wenn die Rechtsprechung das ganz anders sieht.

[slang]

Das Problem, was ich hier sehe, eigentlich müssten bei dem Modell ja die KDG als Kunde an die ÖR zahlen.

In den USA läuft es ja genauso,... sicherlich bei anderer Ausgangslage.

[McMurphy]

Sicherlich muss man auch sehen, dass die "Lieferung" von Programmen doch etwas anderes ist als der Kauf im Supermarkt oder Versandhandel. Es wird halt nicht ein Exemplar einer Ware an einen Kunden gegeben, sondern mitunter greift sich der KNB vereinfacht gesagt ja im Grunde das europaweit "herum liegende" Signal, klärt hoffentlich noch die Urheberfragen, holt sich noch das Einverständnis des Veranstalters (oder darf von Selbigem aus gehen), und steckt das Signal dann einfach in sein Kabel. Einfacher wird die Problematik dadurch jedenfalls nicht.

[DerSarde]

Sicherlich muss man auch sehen, dass die "Lieferung" von Programmen doch etwas anderes ist als der Kauf im Supermarkt oder Versandhandel. Es wird halt nicht ein Exemplar einer Ware an einen Kunden gegeben, sondern mitunter greift sich der KNB vereinfacht gesagt ja im Grunde das europaweit "herum liegende" Signal, klärt hoffentlich noch die Urheberfragen, holt sich noch das Einverständnis des Veranstalters (oder darf von Selbigem aus gehen), und steckt das Signal dann einfach in sein Kabel. Einfacher wird die Problematik dadurch jedenfalls nicht.

Naja, im UM Helpdesk Forum wird schon immer davon gesprochen, dass Sender vom KNB "eingekauft" werden, in drei Varianten:
1. Der Sender ist unverschlüsselt im Grundangebot -> der Sender zahlt für die Einspeisung
2. Der Sender ist verschlüsselt in einem Zusatzangebot -> UM zahlt an die Sender anteilig der Abogebühr
3. SD ist unverschlüsselt, HD ist verschlüsselt -> Sender zahlt für SD an UM, UM zahlt selben Preis für HD zurück -> keine Kosten für beide

Was das "europaweit herumliegende" Signal angeht: Was wäre denn, wenn sich die ÖR theoretisch von Sat zurückziehen würden? Dass über Sat gesendet und das auch bezahlt wird, ist nicht zwingend notwendig, die ÖR müssen grundsätzlich mal nur einen Primärverbreitungsweg bedienen, der von allen empfangen werden kann, und das ist dann halt DVB-T. Dann wäre die Sache schon schwieriger... Aber das ist ja eh nur Theorie...

[GLS]

DVB-T ist aber unter allen Verbreitungswegen der teuerste. Zudem kann man nirgendwo das vollständige ÖR-Angebot empfangen (es fehlen immer bestimmte "Dritte" oder digitale Zusatzsender) und es ist auch nicht deutschlandweit verfügbar, u. a. nicht in weiten Teilen von MV. Wie das alles bei DVB-T2 wird, weiß ich nicht, aber wahrscheinlich nicht anders.

Satellit kann man also erst abschalten, wenn nahezu 100% der Haushalte über eine Breitbandverkabelung verfügen, egal ob TV als DVB-Cx oder in einer IP-Variante übertragen wird. Bis es soweit ist, dauert es sicher noch Jahrzehnte.

Im Grunde haben es doch die KNB selbst "verbockt": Hätte man die Einspeisegebühren dafür verwendet, wofür sie ursprünglich gedacht waren, nämlich für den Netzausbau (i. S. v. Netzneubau in unverkabelten Gebieten), wären wir in Deutschland heute viel weiter mit der Breitbandverkabelung der Haushalte und könnten in absehbarer Zeit auf Sat-TV verzichten.

[maniacintosh]

Was das "europaweit herumliegende" Signal angeht: Was wäre denn, wenn sich die ÖR theoretisch von Sat zurückziehen würden? Dass über Sat gesendet und das auch bezahlt wird, ist nicht zwingend notwendig, die ÖR müssen grundsätzlich mal nur einen Primärverbreitungsweg bedienen, der von allen empfangen werden kann, und das ist dann halt DVB-T. Dann wäre die Sache schon schwieriger... Aber das ist ja eh nur Theorie...

Im Gegensatz zur analogen Terrestrik früher, ist DVB-T nicht flächendeckend verfügbar und muss es auch nicht mehr sein, gerade weil die Ausstrahlung über Astra zur Verfügung steht. Eine vollständige Flächendeckung mit DVB-T ist – gemessen am Nutzen – auch prohibitiv teuer. Auch ist das Angebot der Öffis über DVB-T nicht vollständig verfügbar. Dies wird sich auch mit DVB-T2 nicht grundsätzlich ändern. Eher könnten die Öffis auf DVB-T(2) verzichten als auf DVB-S. Die Grundversorgung kommt heute über 19,2° Ost, DVB-T ist eigentlich nur ein ergänzendes Angebot für mobile Nutzung und für Fälle, wo keine freie Sicht auf die Astra-Satelliten besteht.

DVB-T ist aber unter allen Verbreitungswegen der teuerste. Zudem kann man nirgendwo das vollständige ÖR-Angebot empfangen (es fehlen immer bestimmte "Dritte" oder digitale Zusatzsender) und es ist auch nicht deutschlandweit verfügbar, u. a. nicht in weiten Teilen von MV.

Dass fehlen bestimmter Dritter ist kein Problem, da zur Grundversorgung streng genommen nur das eigene Dritte Programm in passender Regionalversion gehört. Viel problematischer sind die fehlenden bundesweiten Programme. Von HD-Angeboten will ich gar nicht erst anfangen.

Satellit kann man also erst abschalten, wenn nahezu 100% der Haushalte über eine Breitbandverkabelung verfügen, egal ob TV als DVB-Cx oder in einer IP-Variante übertragen wird. Bis es soweit ist, dauert es sicher noch Jahrzehnte.

Das Satelliten-Signal könnte man erst abschalten, wenn 100% der Haushalte über Breitbandkabel versorgt werden könnten und zu allen Breitbandkabelnetzen eine alternative Zuführung besteht. Beides wird vorraussichtlich niemals passieren, in etlichen Netzen führt KDG heute noch über Astra zu, da die Netze aus wirtschaftlichen Gründen nicht am Backbone hängen. Andere Anbieter müssen zum Teil generell über Astra zuführen. Ein flächendeckender Breitbandkabelausbau ist aus wirtschaftlichen Gründen auch nicht zu erwarten. Es rechnet sich halt einfach nicht den abgelegenen Bauernhof am Ende der Welt anzuschließen. Eine Ausstrahlung der Öffis über Satellit ist somit langfristig unverzichtbar.

Im Grunde haben es doch die KNB selbst "verbockt": Hätte man die Einspeisegebühren dafür verwendet, wofür sie ursprünglich gedacht waren, nämlich für den Netzausbau (i. S. v. Netzneubau in unverkabelten Gebieten), wären wir in Deutschland heute viel weiter mit der Breitbandverkabelung der Haushalte und könnten in absehbarer Zeit auf Sat-TV verzichten.

Du tust so als wäre das erstrebenswert. Ich sehe das eher umgekehrt: Man sollte zugunsten des Sat-Empfangs auf Kabelfernsehen verzichten. Auch mit Einspeisegebühren wäre ein flächendeckender Ausbau nicht finanzierbar oder technisch sinnvoll. Die Betriebskosten dürften deutlich über den Kosten für eine Satellitenausstrahlung liegen – zumal sie für die Zuführung vermutlich in einigen Netzen weiterhin nötig und auch wirtschaftlicher wäre, als ein Anschluss ans Backbone.