Was kommt nach 400Mbit

[reneromann]

[...]Das ist natürlich machbar, dauert aber jahrelang, weil man erstens überall Baugenehmigungen braucht, um buddeln zu dürfen, und weil die Glasfaserstrecken zweitens durchaus länger sind, je nachdem wie weit das CMTS entfernt ist.

Und wenn man die Straße eh erst einmal offen hat, dann kann man auch gleich die Faser bis zum Kunden legen...

De facto ist es doch derzeit so, dass die Zuführung zum CMTS aus einer (oder mehreren) Fasern für Internet/Phone und einer Faser für HF over Glas (=> TV) genutzt wird. Letzten Endes muss dann die ganze HF over Glas-Infrastruktur, die derzeit aus einer gemeinsamen HF-Quelle (der "eigentlichen" Kopfstation gefüttert werden, durch viele einzelne Glas-Leitungen ersetzt werden, die stattdessen die IPTV-Daten zum jeweiligen CMTS zuführen.
De facto ist also eine Umstellung von Broadcast auf Mutlicast auch mit einem (deutlichen) Mehraufwand im Backbone verbunden, der auch erst einmal vom KNB gestemmt werden muss...

400 Mbit/s wird vie­ler­orts noch gar nicht angeboten. Was danach kommt, interessiert mich zum jetzigen Zeitpunkt nicht.

Stimmt, es ist noch nicht mal die Hälfte der Haushalte. Bei mir gibt es z.B. auch noch keine 400 Mbit/s, obwohl das Segment selbst abemds nicht mal zur Hälfte ausgelastet ist.
Daher würde ich nicht erst Schritt 3 gehen (Gigabit-Internet bzw. IPTV), sondern erst Schritt 1 (flächendeckender Ausbau auf 400 Mbit/s) und Schritt 2 (Analogabschaltung). Solange diese beiden Schritte nicht erfolgt sind, sollte man gar nicht erst mit Gigabit anfangen, denn das wäre nur Prestige für ne Handvoll Haushalte.

IPTV ist aber der Schritt 5 (frühestens), nachdem die Schritte 1 (Ausbau auf 400 MBit/s // 24 DS-Kanäle), Schritt 2 (Analogabschaltung), Schritt 3 (Einführung von Gigabit-Internet über DOCSIS3.0), Schritt 4 (DOCSIS3.1) gegangen sind. Vorher ist IPTV und Gigabit-Internet wirklich nur Prestige für wenige, ausgewählte Leute.
Von einer Einführung von Gigabit-Internet in der breiten Masse sind wir aber noch weit entfernt, insbesondere weil die bisherigen Segmente das vorne und hinten nicht hergeben (und bitte kommt mir nicht mit der Argumentation, dass Downloads mit Gigabit ja viel schneller vonstatten gehen und daher das Segment viel weniger belastet wird -- diese Rechnung würde nur dann funktionieren, wenn a) die Leute nicht mehr Datenvolumen verbrauchen würden und b) die Auslastung gleichmäßig über den ganzen Tag verteilt und nicht stoßweise auftreten würde.)

BTW: So ganz nebenbei: Ich behaupte, dass ich in ein bis 1006 MHz ausgebautes Kabelnetz neben 1000 linearen (!) digitalen Programmen in DVB-C (SD, HD, UHD und Radio) auch noch Gigabit-Internet unterbringen kann. Das geht, man muss es nur wollen.
Voraussetzungen sind neben der Analogabschaltung natürlich auch relativ kleine Segmente (z.B. FTTC), ist also alles machbar.

Das "größte" Problem dürfte die Segmentgröße für Gigabit-Internet sein (de facto reichen selbst bei Nutzung von QAM-4096 bei DOCSIS3.1 die jetzigen 24 DS-Frequenzen gerade so aus, um 2 GBit/s [sehr optimistisch gerechnet] zu übertragen; mit 48 Kanälen [also der Erweiterung auf 1006 MHz plus 6 der 30 analogen Kanäle] wird es mit dann knapp 4 GBit/s DOCSIS-Downstream deutlich entspannter). Jedoch bleibt, solange man nicht auf 204 MHz im Upstream ausbaut, die Anzahl der Upstream-Kanäle das größte Problem, an dem die HFC-Infrastruktur zu knabbern hat. Denn leider begrenzen die jetzigen knapp 60 MHz nutzbare Bandbreite den Upstream zu stark, als dass man auch nur einen adäquaten Upstream für die dann möglichen Downstream-Bandbreiten erreichen könnte.

[DerSarde]

Das "größte" Problem dürfte die Segmentgröße für Gigabit-Internet sein (de facto reichen selbst bei Nutzung von QAM-4096 bei DOCSIS3.1 die jetzigen 24 DS-Frequenzen gerade so aus, um 2 GBit/s [sehr optimistisch gerechnet] zu übertragen; mit 48 Kanälen [also der Erweiterung auf 1006 MHz plus 6 der 30 analogen Kanäle] wird es mit dann knapp 4 GBit/s DOCSIS-Downstream deutlich entspannter). Jedoch bleibt, solange man nicht auf 204 MHz im Upstream ausbaut, die Anzahl der Upstream-Kanäle das größte Problem, an dem die HFC-Infrastruktur zu knabbern hat. Denn leider begrenzen die jetzigen knapp 60 MHz nutzbare Bandbreite den Upstream zu stark, als dass man auch nur einen adäquaten Upstream für die dann möglichen Downstream-Bandbreiten erreichen könnte.

Genau das ist der Punkt. Mit den analogen Sendern und einem Ausbau auf 862 MHz (so wie jetzt) wird es daher wohl kein Gigabit-Internet geben. Entweder die analogen Sender werden vorher abgeschaltet, oder die Kapazität wird auf 1006 MHz erhöht. Und selbst dann wird es recht knapp mit der Bandbreite, wobei 2 Gbit/s Gesamtbandbreite in einem kleinen Segment (< 100 WE) wahrscheinlich ausreichen dürfte, um Gigabit anbieten zu können.
4 Gbit/s Gesamtbandbreite wären natürlich noch besser, aber da könnte man auch schon wieder an die Grenzen der Backbonezuleitung stoßen (siehe mein Posting oben).

Was den Upload angeht, ist mit DOCSIS 3.1 aber schon ein bisschen was möglich, selbst dann, wenn man den Bereich bei 5-65 MHz belässt. Angenommen, man macht daraus einen Frequenzblock mit einer Breite von 60 MHz, dann würde man mit QAM4096 hier etwa 500-600 Mbit/s Gesamtbandbreite erreichen. Das würde immerhin für Tarife mit 200 Mbit/s im Upstream reichen, ganz ohne Umbau der Kabelnetzstruktur.

[reneromann]

QAM-4096 im Upstream wäre aber das absolut maximal Mögliche laut Spezifikation, wenn ich die Tabelle 8-1 auf Seite 194 der PHY-Spezifikation richtig interpretiert habe. Denn danach muss zwar das Modem QAM-4096 unterstützen, dass CMTS muss jedoch lediglich QAM-1024 unterstützen (optional dann auch QAM-2048 und QAM-4096).

Damit dürften die 500..600 MBit/s deutlich fallen; jedoch bleibt de facto bestehen, dass das Ungleichgewicht, was derzeit schon vorhanden ist (Faktor 1:16 bei PK-Tarifen -oder- 1:8 bei Business-Tarifen) damit -ohne Ausbau auf 204 MHz- wohl auf längere Zeit manifestiert bleibt.

[DerSarde]

QAM-4096 im Upstream wäre aber das absolut maximal Mögliche laut Spezifikation, wenn ich die Tabelle 8-1 auf Seite 194 der PHY-Spezifikation richtig interpretiert habe. Denn danach muss zwar das Modem QAM-4096 unterstützen, dass CMTS muss jedoch lediglich QAM-1024 unterstützen (optional dann auch QAM-2048 und QAM-4096).

Damit dürften die 500..600 MBit/s deutlich fallen; jedoch bleibt de facto bestehen, dass das Ungleichgewicht, was derzeit schon vorhanden ist (Faktor 1:16 bei PK-Tarifen -oder- 1:8 bei Business-Tarifen) damit -ohne Ausbau auf 204 MHz- wohl auf längere Zeit manifestiert bleibt.

Richtig, QAM4096 ist das maximale im Upstream. Außerdem dürfte wohl in der Realität eh erstmal nur QAM1024 eingesetzt werden (übrigens auch beim Downstream), da die alten Bauteile in den Straßen was höheres möglicherweise gar nicht stemmen können. Hohe Modulationen sind ja dann doch störanfälliger.
Mit QAM1024 gäbe es dann noch ca. 400-500 Mbit/s Bandbreite im Bereich von 5-65 MHz. Ist deutlich mehr als heute, dennoch bleibt wie du schreibst, das Ungleichgewicht zwischen Down- und Upload bestehen.

[GLS]

Ich lass bei mir aber keinen Server 24/7 laufen, nur das ich etwas, was ich egentlich sowieso direkt via IP kriegen könnte, im LAN via IP abrufen kann.

Es gibt kein "direktes IP" via Kabel! Das ist technisch nicht möglich. Jedes Kabel-Internet, jedes Kabel-IPTV braucht immer DOCSIS und DOCSIS ist nichts anderes als dynamisch verteiltes DVB-C (müssen wir das wirklich nochmal durchkauen?). Mit deiner Home-IP-Verteilung via LAN hat das nichts zu tun. Man muss im Kabel auf HF modulieren, solange nicht überall FTTB/H verfügbar ist.

Für IP brauche ich keinen Tuner, bzw habe schon in jedem Gerät einen, das eben im Netzwerk ist, es gibt dann nur einen Tuner, und zwar das Modem, alles hinter dem Modem ist dann aber egal, wie das Modem seine Daten empfängt. Wenn ich dann aber von Kabel auf z.B. Satellit wechsel, brauch ich ein neues Modem für Internet und eine andere Tunerkarte für meinen LAN-TV-Kellerserver.

Das mit dem Server war von mir nur als Beispiel genannt, weil es die Lösung ist, die es schon mind. 15 Jahre lang gibt. VDR, was du genannt hast, und andere Systeme machen es möglich. Aber heute gibt es einfachere Möglichkeiten: Nimm doch ein freies Kabelmodem mit Router und lass das die DVB-C-TV-Streams verteilen, so wie es das schon mit den DVB-C-Internet-Streams macht. Das ist dann eh immer an.

Ausserdem, das wäre dann die "Weiterentwicklung", bräuchte auch ein TV dann keinen DVB-C/S/T, Dual-/Triple-/Quadrotuner mehr, der hätte dann einfach IP und fertig.

... und ich versuche die ganze Zeit zu erklären, dass du das völlig unabhängig von der Situation im Kabelnetz (Broadcast-DVB-C oder IPTV) lösen kannst. Wenn du nur ein Gerät zum Verteilen an das ganze Haus hast (Server, Modem/Router, Receiver mit LAN-Ausgang), braucht natürlich kein angeschlossener TV mehr einen DVB-Tuner. Der Witz bei der Broadcast-Lösung ist aber: Er kann einen haben und man kann ihn auch benutzen! Bei IPTV fällt die Option weg. In jedem Fall ist Broadcast die einfachere Lösung.

Selbst ein Raspberry schafft das Weiterleiten des DVB-Datenstroms von DVB-C/T/S ins Netzwerk - sofern kein Transcoding erfolgen soll. Und dank Wake-on-LAN müssen solche Geräte ja auch nicht zwingend dauerhaft laufen.
By the way: Mittlerweile macht das sogar die Fritz 6490 ohne Probleme - da sehe ich also nicht wirklich, warum man zwanghaft (im Netz) auf IPTV umstellen sollte, wenn's viel einfachere Lösungen für den Endkunden gibt.

Danke, genau das habe ich gemeint.

Das hast Du völlig falsch verstanden. "Fordern" tue ich gar nichts. Es geht hier um die Frage nach kommenden technischen Weiterentwicklungen, und da ist meiner Ansicht nach jedes "Rundfunksystem" schon auf seinem Zenith, wenn nicht schon darüber. "Rundfunk", also die unangeforderte Verbreitung von Medienströmen, ist ein Relikt aus einer Zeit, in der man keine besseren technischen Möglichkeiten hatte. Wenn man sich mal aus althergebrachten Denkmustern löst, erkennt man schnell, wie widersinnig es z.B. ist, Signale ins All zu schicken, um sie auf der Erde zu verteilen. Teuer, störanfällig, mit hohen Latenzen verbunden - das macht man nur als "Notlösung", weil die Erde nicht gut genug vernetzt ist. Da sie das aber immer mehr sein wird, hat diese "Notlösung" irgendwann ihre Schuldigkeit getan. Entsprechendes gilt für DVB-C und DVB-T.

Nun, ich habe in diesem Forum bereits geschrieben, dass ich damit rechne, dass Satellitenfernsehen eines Tages eingestellt werden wird, und zwar dann, wenn nahezu alle Haushalte über Glasfaser versorgt werden können. Aber was hat das mit Broadcast vs. Multicast zu tun? Im Glasfasernetz ist doch Broadcast eine hervorragende Lösung, ohne umständlich irgendwas anzufordern. Dann bin ich halt altmodisch oder in ebensolchen Denkmustern; habe ich kein Problem mit. Aber auch die IP-Jünger sollten sich von ihren Denkmustern lösen, z. B. dass IP die Patentlösung für alles sei.

Nenn doch mal die "Vorteile" für die VoIP-Umstellung für den Kunden. Fallen Dir keine nennenswerten ein? Tja, es wird aber trotzdem gemacht. Siehst Du, wie irrelevant diese Frage ist?

Dann sind wir uns in dem Punkt ja einig.

Mit IPTV könnte VFKD beliebig Sender(variationen) mit neuen Codecs, Datenraten, Auflösungen, etc aufschalten. Das geht mit herkömmlichem DVB-C nicht, weil man weder die Kapazität hat, noch die "alten" Ausstrahlungen einstellen kann, weil es so viele alte Receiver gibt, die keine aktuellen Codecs/Auflösungen beherrschen. Mit IPTV könnte man z.B. die für DVB-T2HD aufbereiteten H.265/HEVC Streams in 1080p ins Kabel übernehmen. Da nützt es nichts, dass man diese Streams auch in DVB-C übertragen könnte - praktisch reicht die Kapazität dafür nicht.

Mit IPTV über DOCSIS 3.0 bekommt man dabei genauso massive Probleme, weil die Kanalgrenzen fest sind (ist ja DVB-C1). Auch wenn ich mich wiederholte: Wenn du IPTV über DOCSIS 3.1 realisieren willst, musst du die Kapazitäten mit DVB-C2 vergleichen! Alles andere ist irreführend. Und dass man bei DVB ein Kapazitätsproblem im VDF-Netz hat, ist hausgemacht, weil man ja unbedingt 30 analoge Flimmersender bis zu St. Nimmerlein (= Silvester 2018 oder so) anbieten will. Meine Vorredner haben's ja schon gesagt. Schalten wir doch auf jedem analogen Kanal DVB-C oder gleich DVB-C2 auf und schauen wir, ob DVB dann noch ein Kapazitätsproblem hat. (Natürlich wird es nicht so kommen, das weiß ich auch.)

Nochmal: Solange die Segmente viele 100 Kunden umfassen, ist es statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass der größte Teil der Kapazität ungenutzt bleibt.
Und wenn die Segmente immer weiter an die Kunden ranrücken bzw. irgendwann Coax für DOCSIS komplett ausgedient hat, weil man die Faser eh bis ins Haus zu liegen hat. Und dann stellt sich die Kapazitätsfrage für das dann wieder rein eh nicht mehr, weil dann die ganzen I&P-Frequenzen auf einmal wieder frei sind (plus die dann freigewordenen Analog-Frequenzen). Denn HFC ist eine ähnliche Krücke wie VDSL in Kombination mit Vectoring - in beiden Fällen scheuen die Unternehmen die Kosten, die Faser bis ins Haus zu legen.

Absolut richtig.

[Wiidesire]

Als ein Techniker bei uns war um den 400 er zu schalten sagte er das angeblich Anfang 2017 bereits Gigabit Anschlüsse bestellbar wären?

https://netzpolitik.org/2016/breitbanda ... rgendwann/

„Wer bremst, der gewinnt einfach nicht“, entgegnete Hannes Ametsreiter, Chef von Vodafone Deutschland. 50 Prozent der Anschlüsse, die der Kabelbetreiber verkaufe, würden bereits heute Bandbreiten von 200 oder 400 MBit/s liefern. Die Nachfrage sei also klar gegeben, sodass man in zwölf bis achtzehn Monaten Gigabit-Anschlüsse ausrollen werde [...]

Bereits im September 2016 meinte der Chef also, dass es zwischen September 2017 und März 2018 Gigabit Anschlüsse geben wird.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass diese "Anschlüsse" in 2017 Hybrid-Tarife sein werden. In Nürnberg und Ingolstadt gibt es bereits die Pilotprojekte mit 500 Mbit/s Download und 50 Mbit/s Upload mit DOCSIS 3.0. Dazu wird - wie auf der CEBIT 2016 gezeigt - 500/50 LTE dazugebündelt und schon hat man den Gigabit Anschluss (1000/100).
Selbst wenn 2017 noch DOCSIS 3.1 eingeführt wird, hat man immer noch das Upload-Problem zu lösen. Ohne neue Verstärker und/oder Analog Abschaltung wird es hier schwierig 100 Mbit+ im Upload zu bekommen.

[ogn205]

Die Reise wird mit DOCSIS 3.1 höchstwahrscheinlich dahin gehen: Full Duplex DOCSIS 3.1

Höherer Upload dürfte dann kein Problem mehr darstellen...

[robert_s]

Die Kapazität im einzelnen Segment mag dann vielleicht nicht mehr das Problem darstellen - aber von "irgendwo" muss auch die Zuführung des Signals erfolgen.
Und wenn man -wie bisher- die Signale in einem zentralen PoC zusammenstellt und verteilt, muss eben jener Backbone auch die notwendige Kapazität verfügen, um deine ganzen Sender aufzunehmen. Und genau DA kommt es dann irgendwann zum Problem mit der Bandbreite...

Ach wo. Ist in Backbone-Netzen nicht schon DWDM mit 40Gbps pro Faser und Wellenlänge üblich? Da würde bereits eine Faser und Wellenlänge die Kapazität sämtlicher ASTRA-Satellitenpositionen liefern können. Das sollte schon dicke für alles reichen. Und wenn man dann doch mal an die Grenze stoßen sollte, weil es für 8k-UHD-HDR mit 400fps dann doch nicht reicht - schaltet man eben eine weitere Wellenlänge auf.

Was aber nichts daran ändert, dass auch dann die Kapazität für die angeschlossenen Haushalte ausreichen muss.
Im "dümmsten" Fall wird aus deinem IPTV-ich-spar-gaaanz-viel-Kapazität halt ein IPTV-ich-hab-viel-Overhead-und-spare-gar-nichts-sondern-lege-drauf - nämlich dann, wenn ALLE Sender im Segment angefragt werden. Und dann ist es sogar kontraproduktiv, wenn man die "alten" Zöpfe noch weiterschleppt und viele verschiedene Signale/Streams (am Besten abgestimmt auf jedes Endgerät einzeln) mitschleppt.

Das dürfte wohl ebenso unwahrscheinlich sein wie dass alle Kunden ein einem Segment gleichzeitig einen Download starten. Schau Dir mal an, wie sich bei DOCSIS die Last über den Tag verteilt. Ich würde mal wetten, dass spät in der Nacht keine 50% der per DVB-C verbreiteten Sender tatsächlich von irgendjemandem im Segment empfangen werden. Und selbst zur "Prime Time" werden bestimmt nie 100% erreicht.

Nochmal: Solange die Segmente viele 100 Kunden umfassen, ist es statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass der größte Teil der Kapazität ungenutzt bleibt.

Der Fall, den Du für "sehr unwahrscheinlich" hältst, kannst Du bei DOCSIS bereits so beobachten...

[DerSarde]

Ach wo. Ist in Backbone-Netzen nicht schon DWDM mit 40Gbps pro Faser und Wellenlänge üblich? Da würde bereits eine Faser und Wellenlänge die Kapazität sämtlicher ASTRA-Satellitenpositionen liefern können. Das sollte schon dicke für alles reichen. Und wenn man dann doch mal an die Grenze stoßen sollte, weil es für 8k-UHD-HDR mit 400fps dann doch nicht reicht - schaltet man eben eine weitere Wellenlänge auf.

Das Backbone selber (also die Strecke POC -> B-PoP -> CMTS) dürfte leistungsfähig genug sein, da gebe ich dir vollkommen recht.
Der Flaschenhals sind vielmehr die Glasfaserleitungen zwischen CMTS und bBK und ganz speziell die in den Orten zwischen bBK und Fibernode. Die haben deutlich weniger Kapazitäten, da kann gut und gerne bei 10 Gbit/s Schluss sein. Und diese 10 Gbit/s müssen dann ja auch noch auf alle angeschlossenen Segmente aufgeteilt werden.

[robert_s]

De facto ist es doch derzeit so, dass die Zuführung zum CMTS aus einer (oder mehreren) Fasern für Internet/Phone und einer Faser für HF over Glas (=> TV) genutzt wird. Letzten Endes muss dann die ganze HF over Glas-Infrastruktur, die derzeit aus einer gemeinsamen HF-Quelle (der "eigentlichen" Kopfstation gefüttert werden, durch viele einzelne Glas-Leitungen ersetzt werden, die stattdessen die IPTV-Daten zum jeweiligen CMTS zuführen.
De facto ist also eine Umstellung von Broadcast auf Mutlicast auch mit einem (deutlichen) Mehraufwand im Backbone verbunden, der auch erst einmal vom KNB gestemmt werden muss...

Du übersiehst, dass nicht nur die Telekom, sondern auch Vodafone bereits einen IPTV-Backbone für DSL betreiben. Der Backbone ist also bereits vorhanden, da gibt es nichts mehr zu "stemmen". Bestenfalls noch die Verbindung zu den CMTS.

IPTV ist aber der Schritt 5 (frühestens), nachdem die Schritte 1 (Ausbau auf 400 MBit/s // 24 DS-Kanäle), Schritt 2 (Analogabschaltung), Schritt 3 (Einführung von Gigabit-Internet über DOCSIS3.0), Schritt 4 (DOCSIS3.1) gegangen sind. Vorher ist IPTV und Gigabit-Internet wirklich nur Prestige für wenige, ausgewählte Leute.

Das sind die 500/50Mbps Anschlüsse auch. Hat VFKD das gehindert?

Von einer Einführung von Gigabit-Internet in der breiten Masse sind wir aber noch weit entfernt, insbesondere weil die bisherigen Segmente das vorne und hinten nicht hergeben (und bitte kommt mir nicht mit der Argumentation, dass Downloads mit Gigabit ja viel schneller vonstatten gehen und daher das Segment viel weniger belastet wird -- diese Rechnung würde nur dann funktionieren, wenn a) die Leute nicht mehr Datenvolumen verbrauchen würden und b) die Auslastung gleichmäßig über den ganzen Tag verteilt und nicht stoßweise auftreten würde.)

Diese Rechnung funktioniert bereits bei den 400Mbps und 500Mbps Anschlüssen...

Jedoch bleibt, solange man nicht auf 204 MHz im Upstream ausbaut, die Anzahl der Upstream-Kanäle das größte Problem, an dem die HFC-Infrastruktur zu knabbern hat. Denn leider begrenzen die jetzigen knapp 60 MHz nutzbare Bandbreite den Upstream zu stark, als dass man auch nur einen adäquaten Upstream für die dann möglichen Downstream-Bandbreiten erreichen könnte.

In den USA hat ein Kabelnetzbetreiber Anschlüsse mit 1Gbps Downstream (DOCSIS 3.1) und 35Mbps Upstream (DOCSIS 3.0) eingeführt, und das geht auch. Für einen Downstream mit 1Gbps braucht man übrigens "konventionell" 20Mbps Upstream, mit "Segmentation Offload" reduziert sich das auf einen Bruchteil davon. Also 35Mbps oder auch 25Mbps Upstream würden für den Anfang tatsächlich ausreichen.