Analogabschaltung bis März 2019

[reneromann]

Bin etwas irritiert. Also erfolgt auch die UKW-Abschaltung. Das UKW nicht mehr in das Kabelnetz eingespeist wird, ist teilweise nachvollziehbar.
Dann muss die Wurfantenne wieder daran glauben. Die Abschaltung des terristrischen analogen Rundfunks kann ich mir in den nächsten 5-10 Jahren
aber nicht vorstellen. Dann wären alle Autoradios Sondermüll. Auch wäre die Industrie vermutlich überfordert diesen "plötzlichen " Bedarf abzudecken.

Das Gespenst der Abschaltung von UKW geistert aber schon seit ein paar Jahren herum - und eigentlich sollte UKW schon längst abgeschaltet sein, nur leider ist durch die Grabenkämpfe zwischen DRM und DAB sowie später DAB+ zu viel Zeit ungenutzt in's Land gegangen. Daher steht der Termin noch immer Anfang/Mitte der 20er Jahre.

Und was die Autoradios anbetrifft: Eigentlich sind in den meisten Autoradios der letzten 3..5 Jahre schon DAB+-Tuner eingebaut -oder- können zumindest mit einem DAB+-Modul erweitert werden.
Nur bei den älteren Kfz natürlich nicht - wobei auch hier die Radios für den Standard-DIN-Schacht mit DAB+ und Bluetooth nicht die Welt kosten.

Sind die Kabelnetzbetreiber denn bereit sich Richtung DAB zubewegen oder geht man da seinen eigenen Weg mit DVB-C? Ich kenne erstmal keinen Rundfunk-Tuner
der DVB-C integriert hat. Und zum Musik hören wäre es doch blöd den Fernseher einzuschalten, und sei es um den DVB-C Receiver zu bedienen.

In Richtung DAB wird sich kein KNB bewegen - einfach weil der für DAB genutzte Frequenzbereich zwischen 170 und 230 MHz fast komplett im Frequenzspektrum für den Internet-Upstream (bis 204 MHz; plus ca. 20..30 MHz "Schutzband" zwischen US und DS vom Verstärker) liegt. Das für DAB weiterhin zugelassene L-Band (~1,5 GHz), welches man im Kabelnetz benutzen könnte, wird hingegen von den meisten "normalen" DAB-Radios nicht unterstützt...
Bei DVB-C hat man die Probleme nicht - hier muss ein Empfänger auch mit Frequenzen "dazwischen" klarkommen. Und was den Receiver anbetrifft - es gibt ja Radio-only-Receiver (z.B. auch von VF direkt), die man aufgrund des eingebauten Displays auch ohne TV-Gerät bedienen kann...

Also das wäre mir alles zu doof. Neues Küchenradio, Autoradio, UKW-Receiver vor 1 Jahr High-End-Gerät zugelegt.....

Tja, wenn du da nicht auf die DAB+-Unterstützung geachtet hast, ist das Pech - aber nicht das Problem der KNB oder anderer Nutzer.
Gleiches gilt ja auch für die Leute, die sich vor ein paar Jahren TV-Geräte ohne integrierten DVB-C-Receiver gekauft haben und jetzt rummeckern werden, wenn auf einmal ein Receiver benutzt werden muss, weil Analog abgeschaltet wird.

Und die Gebührenstruktur.....

Was ja nicht in der Hand der KNB liegt...

[Igge]

Nun denn - es wird parallel weiterlaufen. Der Kunde wird nicht bereit sein sich einen noch nicht existiereden DVB-C Radiotuner zu kaufen.

Für DOCSIS 3.1. sehe ich beim gegenwärtigen Zustand der Anlagen schwarz. Sämtliche Komponenten und ggf. auch Kabel müssten getauscht werden.
Ich denke da wird 3.0 noch weiter aufgebohrt und der Bereich bis 1,2 Ghz erstmal genutzt werden. Dann verabschienden sich viele Anlagen so oder so.
Klar - erstmal wird am Rückweg rumgebastelt so dass halbwegs Swisscom-Werte ereicht werden. (ca. Mbit 750 Down - 380 Up)
Alte NE3-Koax-Strukturen - die jetzt schon mit bis zu 15dB Schräglage laufen (war ja mal bis 450 Mhz konzipiert). Werden diesen Frequenzen und
Modulationsarten nicht mehr gewachsen sein. Das wird ein teuere Spaß und kommt dem Neubau eines Netzes gleich. Zumindest NE3 und NE4a.
Also ran ans Glas.

Na denn viel Spaß.

[Radiowaves]

DAB im Kabelnetz macht aktuell die UPC in der Schweiz. Wegen DOCSIS 3.1 und der Diplexer-Lücke liegen deren DAB-Pakete aber irgendwo im Bereich Kanal S16 und S17. Heißt: mit keinem DAB-Empfänger zu empfangen - außer mit einigen neuen Geräten, die jetzt langsam auf den Markt kommen und optisch / haptisch nicht wohnzimmertauglich sind. Die Käufer aktueller wohnzimmertauglicher Geräte sind wieder einmal verascht worden.

UPC nennt das "DAB+ Cable". Der pure Irrsinn. Das Angebot beinhaltet 68 Programme, die da soweit in anderen Foren vermeldet in 56 kBit/s brutto HE-AAC mit EEP 3-A verbreitet werden. Also gepflegte Diktiergerätequalität als Ersatz für ordentlich klingendes UKW. schäbiger gehts nicht.

So ganz klar ist die Belegung der Muxe aber nicht, denn 17 x Audio zu je 56 kBit/s brutto ergibt im EEP 3-A nur 714 CU, der Mux hätte damit noch 150 CU frei. Im Kabel könnte man aufgrund der nahezu idealen Ausbreitungsbedingungen auch auf den niedrigsten Fehlerschutz EEP 4-A oder gar EEP 4-B gehen und hätte im Fall von EEP 4-A sogar 18 Programme zu je 96 kBit/s brutto in einen Mux bekommen - das klingt immer noch schäbig, aber ohne Slideshow wäre es ggf. noch erträglich.

Was der ganze Quatsch soll, erschließt sich mir nicht, aber solange man nicht DVB-C-Radio einstellt, sollen sie doch spielen, wenn sie wollen.

In Lausanne hat man das schon länger gemacht, dort auf Kanal 5: http://www.opendigitalradio.org/2015/05 ... s-on-cable - auch da in Diktiergerätequalität. Reicht vielleicht für die Hacker, die solche Lösungen basteln, ist aber als "Radio" vollumfänglich wertlos, da auf dem klanglichen Niveau, das man mit Einführung von UKW Ende der 1940er Jahre hinter sich gelassen hat.

In Bayern will die M-Net DAB im Kabel anbieten, dort im Bereich K13, also mit jedem DAB+-Gerät empfangbar: https://www.teltarif.de/dab-plus-radio- ... 71567.html . Dazu sind bislang keine technischen Details bekannt, nur, dass man mit dem BR kooperiert hat beim Versuchslauf.

Egal wie man es dreht: DAB hat im Kabel höchstens als "Kompatibilitäts-Modus" etwas verloren, aus technischen Gründen jedoch absolut gar nichts. Selbst bei niedrigstmöglichem Fehlerschutz ist die spektrale Effizienz wesentlich niedriger als bei DVB-C. Sieht man gut beim Vergleich altes DAB mit MPEG 1 Layer 2 als Audiocodec gegen DVB-C. Im terrestrisch üblichen Fehlerschutz UEP PL3 bekommt man 6 Programme zu je 192 kBit/s in einen DAB-Mux und behält 24 CU übrig. Sind also in einem Mux ca. 6 × 192 = 1152 kBit/s Audiodaten (wenn keine Slideshow gefahren wird, ist das auch fast die echte netto-Audiobitrate, für XPAD gehen da nur ca. 1 kBit/s ab). Sind in 4 Muxen also ca. 4 × 1152 = 4608 kBit/s. 4 Muxe belegen 7 MHz Breite, also haben wir ca. 4608 kBit/s / 7 MHz = 0,67 Bit/Hz. Im kabel-tauglichen Fehlerschutz PL5 wären je Mux 9 Programme zu je 192 kBit/s möglich. Sind in 4 Muxen also 36 Programme entsprechend 6912 kBit/s Nutzdaten. Sind dann ca. 1 Bit/Hz. Und nun DVB-C: in 256QAM sind etwas über 50 MBit/s Nutzdaten (netto) möglich auf einem 8-MHz-Kanal. Lassen wir es mal abzüglich der herumgeschleppten Tabellen 48 MBit/s sein - dann sind das 6 Bit/Hz. Das ist Faktor 6 bis Faktor 9 effizienter als DAB.

Wenn man schon DAB zusätzlich (!) zu DVB-C ins Kabel nehmen will, dann bitte
- im regulären Empfangsbereich (läuft in HFC-Netzen dann, wenn überhaupt, auf Blöcke im K13 hinaus)
- im alten MPEG 1 Layer 2- Modus (damit die hochwertigen alten UKW/DAB-Kombituner nach UKW-Kabelabschaltung mit DAB weiter nutzbar sind)
- mit 192 kBit/s für Unterhaltungsprogramme und 224 oder 256 kBit/s für gehobene Programme.

Man bekäme da durchaus auf ca. 32 (4 Blöcke) bzw. ca. 40 (5 Blöcke) Programme in einer Qualität, die die UKW-Abschaltung wirklich kompensieren kann. Das Aufschalten unzähliger Programme in schäbigen AAC-Magerbitraten ist eher eine Provokation. Damit ist niemandem, der bislang UKW gewohnt ist, geholfen.

An Radio in DVB-C mit ausreichend hohen (idealerweise mindestens 256 kBit/s) Bitraten und MPEG 1 Layer 2 führt für mich kein Weg vorbei. AAC ist keine Lösung, selbst LC-AAC sättigt sich bei ca. 128 - 144 kBit/s und liegt weiterhin unter der Qualität von MPEG 1 Layer 2 bei 192 oder gar 256 kBit/s.

[reneromann]

Nun denn - es wird parallel weiterlaufen. Der Kunde wird nicht bereit sein sich einen noch nicht existiereden DVB-C Radiotuner zu kaufen.

Was heißt hier "noch nicht existierend"?
Bedienungsanleitung
Kostenpunkt ca. 40 €

Für DOCSIS 3.1. sehe ich beim gegenwärtigen Zustand der Anlagen schwarz. Sämtliche Komponenten und ggf. auch Kabel müssten getauscht werden.
Ich denke da wird 3.0 noch weiter aufgebohrt und der Bereich bis 1,2 Ghz erstmal genutzt werden. Dann verabschienden sich viele Anlagen so oder so.
Klar - erstmal wird am Rückweg rumgebastelt so dass halbwegs Swisscom-Werte ereicht werden. (ca. Mbit 750 Down - 380 Up)
Alte NE3-Koax-Strukturen - die jetzt schon mit bis zu 15dB Schräglage laufen (war ja mal bis 450 Mhz konzipiert). Werden diesen Frequenzen und
Modulationsarten nicht mehr gewachsen sein. Das wird ein teuere Spaß und kommt dem Neubau eines Netzes gleich. Zumindest NE3 und NE4a.
Also ran ans Glas.

Na denn viel Spaß.

Warum siehst du für DOCSIS3.1 schwarz?
DOCSIS3.1 benutzt die gleichen Frequenzen (nur mit besseren/anderen Modulationen) wie DOCSIS3.0, ergo kann man in ALLEN Segmenten, in denen heute schon DOCSIS3.0 benutzt wird, auch ohne Einschränkungen auf DOCSIS3.1 umsteigen.
Und nein, man wird 3.0 nicht noch weiter aufbohren, weil die spektrale Effizienz von 3.0 eben deutlich schlechter als die von 3.1 ist - und sei es alleine, wenn man einen 192-MHz-breiten 3.1-Träger bei gleicher Modulation aufgrund der dabei nicht notwendigen Schutzabstände mit 24 DOCSIS3.0-Trägern vergleicht und den dabei schon vorhandenen Performancevorteil erhält [vom zusätzlichen Vorteil bei höherer Modulation mal ganz abgesehen].

Und den passiven Geräten (Verstärkern) ist übrigens die Modulation des Signals völlig egal - die verstärken 1:1 das, was reingeht - egal ob das Analog-TV, UKW, DVB-C, DVB-C2, DOCSIS3.0 oder DOCSIS3.1 ist.
Einziges Problem sind wirklich die alten Netze, die nicht die notwendigen Qualitäten für >862 MHz erlauben - aber auch die werden (wie beim 862-MHz-Ausbau) nach und nach umgestellt werden.

Und was Swisscom-Werte anbetrifft:
Um 380 MBit/s up zu erreichen MUSS auf 204 MHz Upstream ausgebaut werden - beim jetzigen Ausbau, der "nur" den Bereich von 5..65 MHz für den Upstream vorsieht, hat man selbst bei Nutzung von QAM128 (maximal erlaubte Modulation bei DOCSIS3.0, wobei die Unterstützung von QAM128 auf CPE-Seite fest vorgeschrieben ist, für das CMTS aber nur optional ist) mit 9 Kanälen (60 MHz Bandbreite / 6,4 MHz Bandbreite pro Kanal) und einer Symbolrate von 5.120 kSym/s kommt man auf 5.120 kSym * 7 Bit/Sym * 9 Kanäle = ~322 MBit/s. Und das wäre unter Vernachlässigung dessen, dass da ja noch Verwaltungsinformationen übertragen werden -und- dass es durchaus noch eine Fehlerkorrektur gibt.

Um also deutlich mehr als 100 MBit/s beim Endkunden anbieten zu können, müsste man zwangsläufig den Upstream auf 204 MHz anheben...

[twen-fm]

Ich bin mir ziemlich sicher, das DAB+ nicht eingespeist/aufgeschaltet wird, denn wenn eh DVB-C (Radio) genutzt wird und bald in jeder Region (ich spreche wohlgemerkt von VFKD) auch die vom analogen UKW Empfang bekannten lokalen/regionalen Programme eingespeist/aufgeschaltet werden, wer braucht denn da noch zusätzlich DAB+ im Kabelnetz?

[Igge]

Den DVB-C Radio-Receiver kannte ich noch nicht.

Die Modulation DOCSIS 3.1. ist bei QAM 4096 mit OFDM-Kodierung (Multiplex) - bei DOCSIS 3.0 QAM 256 - je höher die Modulation umso höher die Störanfälligkeit.
Und seit wann sind Verstärker passiv? Und da rede ich im NE3-Bereich von einer Schräglage die dann in den Bereich höher 20 dB geht. Momentan sind es bei den alten Leitungen 15 dB.
Das ist schaltungstechnisch imho so nicht machbar. Wir reden hier vom Downstream von ca. 250 Mhz - 1,2 Ghz. Die alten Kabel werden es so nicht bringen. Kann ich mir nicht vorstellen.
Sie sind mit 862 schon teilweise überfordert. Man muss dann die Netze neu bauen.

Und in der NE4 ist Minikoax sehr viel verbaut worden. Wenn ich da schon übewr eine Leitungslange von ca. 30 m schon eine Schräglage von 10-12 dB habe - gut machbar - aber wo führt das hin?
Instabile Netze.

Und wenn ich mir manche Express-Upgrades anschaue -

Dass der Rückweg bislang immer der Schlauch war, ist mir bewußt. Und deshalb erfolgt ja die analoge Abschaltung. Soweit gehe ich ja mit. Nur alleine deshalb müssen dann ja auch alle
aktiven Komponenten getauscht werden. Bislang waren es 65 MHz dann sind es irgendwas von 250 Mhz im Rückweg. Klar dann ist auch Spielraum die Verstärker für den Downstream anders zu
dimensionieren. Aber das Netz muss so völlig überarbeitet werden. Sprich dazu mal mit Herrn Schweizer von der Dibkom und wie er darüber denkt. Theorie und Praxis klaffen da sehr weit
auseinander.

Die andere Frage die sich mir aber stellt - wer braucht es? Ich wäre mit meinen vormals 32 Mbit auch noch ausgekommen. Das Angebot war günstig und nun sind es eben stabile 200 Mbit.
Ich denke Frau Merkel soll das Portemonnaie öffnen....

[robert_s]

Die Modulation DOCSIS 3.1. ist bei QAM 4096 mit OFDM-Kodierung (Multiplex) - bei DOCSIS 3.0 QAM 256 - je höher die Modulation umso höher die Störanfälligkeit.

Du bist über beide DOCSIS-Versionen falsch informiert. DOCSIS 3.0 sieht im Downstream sowohl 64-QAM als auch 256-QAM vor, DOCSIS 3.1 alles von QPSK bis 16384-QAM. Der Netzbetreiber hat also durchaus die Möglichkeit, die Parameter der Qualität seines Netzes anzupassen. Bisher wird übrigens spekuliert, dass VFKD 1024-QAM einsetzen könnte.

Und seit wann sind Verstärker passiv? Und da rede ich im NE3-Bereich von einer Schräglage die dann in den Bereich höher 20 dB geht. Momentan sind es bei den alten Leitungen 15 dB.
Das ist schaltungstechnisch imho so nicht machbar. Wir reden hier vom Downstream von ca. 250 Mhz - 1,2 Ghz. Die alten Kabel werden es so nicht bringen. Kann ich mir nicht vorstellen.

Nein, wir reden von einem ersten 160MHz Downstream DOCSIS3.1-Block von 166-326MHz, moduliert mit 1024-QAM. Kannst Du Dir das auch nicht vorstellen?

[Igge]

Danke für die Aufklärung. Ich ging davon aus, daß der Upstream im VHF-Bereich bleibt, und an der unteren Grenze der Downstream beginnt. Wo kann ich Eure Kenntnisse nachlesen?

[robert_s]

Danke für die Aufklärung. Ich ging davon aus, daß der Upstream im VHF-Bereich bleibt, und an der unteren Grenze der Downstream beginnt. Wo kann ich Eure Kenntnisse nachlesen?

In diesem Thread. Kannst ja mal im Suchfeld oben rechts "1024-QAM" oder "DOCSIS 3.1" eingeben...

[reneromann]

Je höher die Modulation umso höher die Störanfälligkeit.

Na immerhin da sind wir uns einig...
Nur reizt VF mit QAM-256 die Möglichkeiten bei weitem noch nicht aus.
Wenn am Kundenanschluss eine SNR von über 40 dB erreicht wird, kann man locker QAM-1024 einsetzen (notwendig wären für einen stabilen Betrieb halt 6 dB SNR mehr als bei QAM-256)...

Und seit wann sind Verstärker passiv?

Bezogen auf die Nutzdaten: Schon immer...
Verstärker sind im Sinne des übertragenen Nutzdatensignals schon immer passiv, weil sie keinerlei Signalregeneration oder Fehlerkorrektur durchführen, sondern lediglich den Signalpegel des (analogen) Trägers anpassen.

Die andere Frage die sich mir aber stellt - wer braucht es? Ich wäre mit meinen vormals 32 Mbit auch noch ausgekommen. Das Angebot war günstig und nun sind es eben stabile 200 Mbit.

Wenn es dsnach ginge, hätten wir noch immer nur analoge Festnetzanschlüsse bei der Telekom mit schnurgebundenen Telefonen...
Zumal der Ausbau auf DOCSIS3.1 auch mehr Bandbreite in die Segmente bringt, was Segmentierungen ein wenig entgegen kommt. Und wie schon angemerkt wurde, werden die Ausbauten und die Umstellungen auf DOCSIS3.1 nach und nach erfolgen..