Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

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reneromann
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von reneromann »

Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 00:21 Ja genau das was du experimentell ermittelt hast beschreibt das Verhalten dieses Teils: Der Rückweg wird gedämpft, und natürlich wird das Signal dadurch schlechter.
Leider falsch gedacht - zeigt aber nur, dass du offenbar keine Ahnung von HF-Technik hast.

Denn durch den Dämpfer wird das (am CMTS empfangbare) Signal besser, weil das Eigenrauschen der Sendestufe des Kabelmodems (respektive hier der FritzBox) dann nicht mehr so stark gegenüber dem (vom CMTS angeforderten) Sendepegel wirkt.

Oder um es anschaulich zu machen:
Angenommen das Eigenrauschen der Sendestufe liegt bei 20 dBmV und der angeforderte Signalpegel liegt bei 37 dBmV (wie aus dem Bild ersichtlich), dann hat man "nur" 17 dBmV Abstand.
Dämpft man jetzt das Gesamtsignal um x dB, dann muss das Kabelmodem/Kabelrouter den Signalpegel des Nutzsignals von 37 dBmV um x dB erhöhen, es kommen also 37 + x dBmV aus der Box raus, aber weiterhin "nur" 20 dBmV Eigenrauschen, dementsprechend verbessert(!) sich die Qualität des Signals entsprechend ebenfalls.

Noch etwas: Die Anzeige der Modulation in der FritzBox ist KEINE Live-Anzeige, sondern das ist der vom CMTS angeforderte Wert, der an ALLE CMs rausgeht - das kann durchaus einige Minuten bis Stunden dauern, bevor das CMTS auf solche Pegeländerungen eines einzigen Kundengeräts "reagiert" (sofern es das überhaupt tut).
Flole
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von Flole »

Du vergisst bei deiner Betrachtung aber, dass der Einbau von weiteren Teilen in den Signalweg grundsätzlich erst einmal negative Auswirkungen hat.
robert_s
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von robert_s »

reneromann hat geschrieben: 14.07.2024, 02:11 Noch etwas: Die Anzeige der Modulation in der FritzBox ist KEINE Live-Anzeige, sondern das ist der vom CMTS angeforderte Wert, der an ALLE CMs rausgeht - das kann durchaus einige Minuten bis Stunden dauern, bevor das CMTS auf solche Pegeländerungen eines einzigen Kundengeräts "reagiert" (sofern es das überhaupt tut).
Hier geht es allerdings um den DOCSIS 3.1 Rückkanal, und da wird das Profil durchaus individuell für das Modem ausgewählt, und die (max) Modulation des Profils auch zeitnah von der Fritz!Box angezeigt.
robert_s
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von robert_s »

Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 02:18 Du vergisst bei deiner Betrachtung aber, dass der Einbau von weiteren Teilen in den Signalweg grundsätzlich erst einmal negative Auswirkungen hat.
Das stimmt so pauschal auch nicht. Vielleicht um mal zu der Ausgangsfrage im Titel zurückzukommen:

In größeren Hausverteilanlagen, wo die Dämpfungen zu den einzelnen Wohnungen so stark unterschiedlich ausfallen, dass der Regelbereich der Kabelmodems nicht mehr ausreicht, um die Sendeleistung aller so einzustellen, dass von allen das bestmögliche Signal ankommt - da kann so ein Teil helfen.

Grob skizziert: In einer Hausverteilanlage kommt der Rückweg vom "hintersten" Kabelmodem selbst mit dessen maximalem Sendepegel so schwach an, dass man den Rückkanalverstärker des Hausanschlussverstärkers so weit aufdrehen muss, das der Rückweg vom "vordersten" Kabelmodem selbst mit dessen minimalem Sendepegel so stark ankommt, dass das aus dem HAV viel zu stark herauskommt.

Und das ist nicht nur Theorie: In Dänemark hat der "DOCSIS 3.1 Vorreiter" TDC in seinem Erfahrungsbericht geschrieben, dass der Einsatz von "Equalizers" erforderlich war, um die Signalpegel im Rückweg anzugleichen und die bestmöglichen Bitraten zu erreichen (Seiten 5 und 10/11): https://dktcomega.com/wp-content/upload ... _PRINT.pdf

Das war freilich in den Anfangszeiten von DOCSIS 3.1, als Vodafones Feldtests damit noch ergebnislos endeten. Da DOCSIS 3.1 im Rückkanal inzwischen flächendeckend eingesetzt wird und m.W. die Hausverteilanlagen nicht massenhaft mit solchen Elementen nachgerüstet wurden, nehme ich mal an, dass die Technik inzwischen verbessert werden konnte, sodass es nicht mehr eine ganz so strenge Pegelangleichung braucht...
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von Flole »

robert_s hat geschrieben: 14.07.2024, 05:28
Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 02:18 Du vergisst bei deiner Betrachtung aber, dass der Einbau von weiteren Teilen in den Signalweg grundsätzlich erst einmal negative Auswirkungen hat.
Das stimmt so pauschal auch nicht.
Inwiefern können zusätzliche Übergänge und nicht-Ideale Komponenten sich positiv auf das Signal auswirken? Grundsätzlich wirken diese erstmal negativ. Ob dieser Effekt dann durch etwas anderes wieder aufgehoben wird, sodass es insgesamt positiv ist; steht auf einem anderen Blatt.
reneromann
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von reneromann »

Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 05:33
robert_s hat geschrieben: 14.07.2024, 05:28
Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 02:18 Du vergisst bei deiner Betrachtung aber, dass der Einbau von weiteren Teilen in den Signalweg grundsätzlich erst einmal negative Auswirkungen hat.
Das stimmt so pauschal auch nicht.
Inwiefern können zusätzliche Übergänge und nicht-Ideale Komponenten sich positiv auf das Signal auswirken? Grundsätzlich wirken diese erstmal negativ.
Sorry, aber du zeigst hier sehr schön, dass du kein tiefergehendes Verständnis der HF-Technik und vor allem von Datenübertragungssystemen hast.
Ob dieser Effekt dann durch etwas anderes wieder aufgehoben wird, sodass es insgesamt positiv ist; steht auf einem anderen Blatt.
Nein, steht es nicht. Weil du die weiteren Effekte, die darauf aufbauen, eben nicht ausblenden darfst.

Ein Dämpfungsglied oder auch ein Verstärker verändern natürlich das Signal - und sofern sie, wie die meisten Elemente in der derzeitigen Verteilstruktur, das Signal nicht regenerieren können, werden sie immer die Eigenschaften des Übertragungskanals/Signalweges zwischen dem Sender und dem Empfänger beeinflussen.
Nur darf man die Beeinflussung nicht singulär und ohne Berücksichtigung der daraus resultierenden Effekte im Sender und Empfänger betrachten, sondern es geht immer um das Gesamtsystem und die sich daraus einstellende Gesamtänderung.
Und genau diese Gesamtänderung kan durchaus positiv sein, auchn wenn jedes einzelne Bauteil das Signal verschlechtert.

Einfachstes Beispiel:
Du hast ein Koax-Kabel (z.B. Kathrein LCD 111A) zwischen CMTS und CPE, welches 300m lang ist - dieses weist auf der Strecke Dämpfung von 17,1 dB bei 100 MHz, aber 51,3 dB bei 860 MHz auf. Ohne Entzerrglied und Zwischenverstärker (die ihrerseits logischerweise das Signal verzerren) wäre die Schieflage aufgrund der frequenzselektiven Dämpfung des Kabels am Ende so stark, dass der niederfrequente Teil des Signals den Eingang des CPE übersteuert, während der höherfrequente Teil unterhalb der minimalen Empfangsschwelle "im Rauschen untergeht". Das Signal wäre somit am Ende nicht mehr brauchbar, die Übertragung schlägt fehl...
Fügt man jetzt zwei Zwischenverstärker mit Entzerrgliedern nach jeweils 100m ein, verändern diese Zwischenverstärker logischerweise den Gesamtkanal - jeder Zwischenverstärker wird aufgrund seines Eigenrauschens auch die SNR des ursprünglichen Signals leicht verschlechtern - aber am Ende dieser 300m kommt dann noch immer ein brauchbares Signal beir aus.

Daher darf man das einzelne Bauteil nicht isoliert betrachten, wie du es hier gerne machst - es geht immer um den gesamten Signalweg, der sich ergibt! Und da kann ein Bauteil, welches für sich genommen das Signal erst einmal verschlechtert, sehr wohl in Summe eine Verbesserung hervorrufen.
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von Flole »

reneromann hat geschrieben: 14.07.2024, 10:51 Sorry, aber du zeigst hier sehr schön, dass du kein tiefergehendes Verständnis der HF-Technik und vor allem von Datenübertragungssystemen hast.
Das zeigst du mit deinem Beispiel, denn das CPE hat einen integrierten Equalizer, der das Signal halbwegs geradeziehen kann. Man kann nun entweder panisch im Kreis rennen, weil die Werte nicht schön sind, und anfangen Geräte da drauf zu schmeißen, wie von dir vorgeschlagen, oder aber man lässt den integrierten Equalizer seine Arbeit machen.

Wo man aber mit dem Dämpfungsglied was gewinnen könnte, wäre zwischen Verstärker und HÜP (unter der Bedingung, dass der Verstärker nicht übersteuert). Warum das so ist überlasse ich dem geneigten Leser mal als Übung.
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von reneromann »

Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 12:24
reneromann hat geschrieben: 14.07.2024, 10:51 Sorry, aber du zeigst hier sehr schön, dass du kein tiefergehendes Verständnis der HF-Technik und vor allem von Datenübertragungssystemen hast.
Das zeigst du mit deinem Beispiel, denn das CPE hat einen integrierten Equalizer, der das Signal halbwegs geradeziehen kann.
Aber nicht mehr bei 40 dB Schieflage...
Man kann nun entweder panisch im Kreis rennen, weil die Werte nicht schön sind, und anfangen Geräte da drauf zu schmeißen, wie von dir vorgeschlagen, oder aber man lässt den integrierten Equalizer seine Arbeit machen.
Sofern der integrierte Equalizer das (noch) kann.
Bis 10 dB Schieflage ist kein Problem, aber 40 dB übersteigen die Möglichkeiten...
Wo man aber mit dem Dämpfungsglied was gewinnen könnte, wäre zwischen Verstärker und HÜP (unter der Bedingung, dass der Verstärker nicht übersteuert). Warum das so ist überlasse ich dem geneigten Leser mal als Übung.
Nicht nur dort...
Aber mit genau DIESER Aussage ruderst du schon von deiner eigenen vorher getroffenen Aussage zurück, dass ein Dämpfungsglied NIE helfen könnte.
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von Flole »

Die Aussage war nicht, dass es NIE helfen kann. Bitte nochmal lesen.
reneromann hat geschrieben: 14.07.2024, 20:46 Bis 10 dB Schieflage ist kein Problem, aber 40 dB übersteigen die Möglichkeiten...
Aus welchem Datenblatt hast du die 10 dB?

Eine Schieflage von 40 dB ist aber auch sehr praxisfern.
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Re: Wann ist ein Rückwegdämpfer sinnvoll?

Beitrag von reneromann »

Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 20:52 Die Aussage war nicht, dass es NIE helfen kann. Bitte nochmal lesen.
Versuche dich jetzt nicht rauszuwinden.

Deine erste Aussage war:
Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 02:18 Du vergisst bei deiner Betrachtung aber, dass der Einbau von weiteren Teilen in den Signalweg grundsätzlich erst einmal negative Auswirkungen hat.
Zum Rest:
Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 20:52
reneromann hat geschrieben: 14.07.2024, 20:46 Bis 10 dB Schieflage ist kein Problem, aber 40 dB übersteigen die Möglichkeiten...
Aus welchem Datenblatt hast du die 10 dB?
Aus praktischer Erfahrung - aber eigentlich solltest DU doch sagen, was der Equalizer können MUSS!
Immerhin war das wieder DEINE Behauptung, dass der Equalizer vom CPE das doch regeln müsste...
Flole hat geschrieben: 14.07.2024, 20:52Eine Schieflage von 40 dB ist aber auch sehr praxisfern.
Nö, ist sie nicht - siehe vorgenanntes Beispiel mit 300 m Koax-Kabel, die gerade in größeren Gebäudekomplexen schnell mal erreicht werden.
Und komm jetzt nicht mit "gibt's so nicht" oder "soll so nicht gemacht werden"!